Scisne?

О массовых заблуждениях и противостоянии лженауке

Станислав Дробышевский

Комментарии: 0

Ольга Орлова: В Москве исследователи из самых разных областей собрались на форум "Ученые против мифов". Участники форума хотят выработать методы противостояния лженауке. Как возникают многочисленные заблуждения, которые начинаются с одной общей фразы: "Ученые скрывают, что…". Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить кандидата биологических наук, научного редактора портала "Антропогенез.ру" Станислава Дробышевского.

Здравствуйте, Станислав. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Станислав Дробышевский: Здравствуйте.

Станислав Дробышевский. Родился в 1978 году в Чите. В 1999 году закончил биологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 2004 году защитил кандидатскую диссертацию. С 2011 года работает доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Участник археологических раскопок и антропологических экспедиций на Ставрополье, Алтае, в Краснодарском крае и в Крыму. Активно занимается популяризацией науки. С 2010 году является научным редактором волонтерского научно-популярного проекта "Антропогенез.ру".

О.О.: Скажите, пожалуйста, зачем собирается этот первый междисциплинарный форум "Ученые против мифов". Ученые вообще собираются что? От отчаяния?

Популяризаторы науки вдруг обнаружили, что ниша уже занята. И занята какими-то фриками

С.Д.: Нет. Не то, чтобы прямо отчаяние. Все не так запущено. Но на самом деле ученых все время прессуют со стороны лжеученых. И вот эти усилия всегда были. Они никогда не прекращались. Но сейчас ученые наконец начали что-то с этим делать. То есть в свое время у нас популяризация науки была сведена фактически на ноль. Потом она потихонечку стала подниматься. И вот эти поднимающиеся популяризаторы вдруг обнаружили, что ниша уже занята. И занята какими-то фриками, то есть любителями всяких тайн инопланетян, всяких рептилоидов с Нибиру, всякого такого бреда. А люди простые, которые не имеют нормальной информации, многие склонны к этому верить. Иногда это приводит даже к экономических результатам отрицательным. Многие люди на это покупаются. Потом начинают лечиться какими-то ненастоящими лекарствами, например, убивать себе здоровье, тратить деньги на какие-то безумные проекты, запускать в космос пресловутую Гравицапу, еще что-то в этом роде. И что-то с этим надо делать. Если с этим не бороться, то все это будет цвести еще больше, а это вообще-то наше будущее. То есть главная цель таких всяких форумов — это не передрессировать тех, кто в это уже погружен, а не допустить того, чтобы во все это погрузились дети и студенты, у которых еще знаний не сильно много и которые могут верить всякому этому бреду, чтобы они вставали на путь нормальных знаний, на путь критического мышления. И тогда у нас все в будущем будет хорошо. Когда эти люди будут изобретать всякие механизмы, разводить коров и все такое прочее делать, чтобы они это делали грамотно и по-научному.

О.О.: То есть вы будете собираться и обсуждать, как остановить распространение лженаучных представлений о мире и как противопоставить им современную научную картину мира.

С.Д.: В том числе. То есть на форуме будут представлены доклады и о том, что делать, как бороться со лженаукой, и просто популяризаторские лекции — а как оно на самом деле. Например, у меня лекция будет по мифам, связанным с расами и с расоведением, и с так называемой расологией. Но я буду рассказывать то, как на самом деле все обстоит, есть ли правда расы, как они между собой соотносятся, когда они возникли и все такое прочее, и как на это смотрят вот эти всякие фрики. Мы хотим на своем форуме показать, что и настоящая наука не скучна, она интересна, она замечательна и дает реальное представление о настоящем, о том, что там было, что есть. И только из этого можно вывести представление о том, что может быть. Потому что вообще одна из главных целей любой науки — это некая прогностическая ценность, чтобы мы не повторяли какие-то ошибки, которые делали предки раньше и чтобы жили лучше в итоге. И чтобы нам было хорошо.

О.О.: Вы знаете, Станислав, вы сейчас произнесли как раз такую фразу, я бы сказала, ключевую, потому что я слышу ее от очень многих ученых, когда пытаются противопоставить настоящую передовую науку лженаучным заблуждениям, очень часто ученые, ваши коллеги из разных областей говорят такую фразу: "Вы поймите, в настоящей науке столько тайн, что не надо выдумывать новые, не нужно специально выдумывать ни рептилоидов, ни Чупакабру, неизвестных животных, снежного человека. Потому что вот наш реальный мир — он окружен загадками".

С.Д.: Конечно.

О.О.: А вы можете тогда поделиться с нами теми реальными для вас научными загадками, которые находятся в академическом поле, но которые захватывают ваше воображение?

С.Д.: Конкретно я в последние несколько лет, например, занимаюсь происхождением человеческих рас. То есть люди на планете разные. И изменчивость, вариация современных людей, которые на планете есть, уже более-менее известны. Хотя, честно говоря, белых пятен больше, чем не белых пятен. То есть наша страна еще более-менее изучена, а, скажем, Индонезия или Южная Америка — это сплошное белое пятно. Но еще меньше известно, откуда это разнообразие взялось. Почему сейчас люди в Африке такие, а в Европе сякие. Это очень богатая тема. То есть это уже не происхождение вида, а внутривидовая дифференциация, разделение этих маленьких групп. И здесь неизвестного гораздо больше, чем известного.

О.О.: Скажите, что вам именно как исследователю этой темы помогло бы ответить на эти вопросы? Что вы тогда должны открыть и найти, чтобы вы получили убедительный ответ и сказали бы, например, что да, действительно, происхождение рас в том виде, в котором дальше мы их наблюдали, произошло в это время, мы должны для этого получить что?

С.Д.: Для начала мы должны изучить то, что уже накопано. То есть у нас есть огромное количество материалов, которые просто не исследованы, потому что руки не доходят. Потому что копают быстрее, чем разрабатывают то, что накопали.

О.О.: Чем осмысляют и описывают…

Сейчас появился мощнейший инструмент исследований - палеогенетика. И она бурно-бурно развивается

С.Д.: То есть, допустим, я последние две книжки написал большей частью еще на материалах 1930-1950-х годов, то есть прошло уже чуть ли не сто лет, а эти материалы лежат. Что-то было опубликовано, а что-то и не особо опубликовано. То есть известно, что найден скелет. И все как бы. Где-то он в хранилище лежит. Да, можно изучать. Тем более сейчас появился мощнейший такой инструмент исследований, как палеогенетика. И сейчас это бурно-бурно развивается. Но генетика обгоняет саму себя. И она не связывается с другими науками. То есть она самодостаточно все это делает и не проверяет связей с лингвистикой, этнографией, классической антропологией. И получается такой разрыв. То есть у нас есть отдельно данные генетики, отдельно данные по черепам, отдельно по лингвистике. А свести все это вместе довольно проблематично, потому что надо хотя бы немножко разбираться в том, в другом и в третьем. Это не только в расоведении. Это где угодно такая проблема, что каждый ученый занимается какой-то своей узкой темой и часто не представляет, что делается в соседних. Вот как раз моя задача — свести как-то, насколько у меня мозгов хватает, более-менее в кучку. И в других областях то же самое на самом деле.

О.О.: Станислав, поясните, пожалуйста. Вы в самом начале сказали такую фразу. И мы и сами, я думаю, что наши телезрители тоже слышали неоднократно, что есть расоведение как такая научная область, а есть так называемая расология. И она все-таки относится к сфере лженаучных заблуждений. Поясните между этим разницу.

Если начинается речь о биологических различиях между разными группами людей, то на человека вешают ярлык, что он злобный расист, хотя он может заниматься прямо противоположным

С.Д.: Суть такая. Была великая наука расоведение. Она была большая, мощная, во всех странах развивалась. Но во время Второй мировой войны фашисты измеряли людям головы и делали выводы о том, что вот эти хорошие, эти плохие. И этими своими действиями положили на все это такое огромное пятно, что на Западе пошла обратная реакция и все расоведение было фактически запрещено. И в Германии последние два антрополога, которые этим занимались, они потихонечку вымерли. Хотя, может быть, сейчас там один кто-то есть. Во Франции, в Великобритании они тоже естественным путем исчезли. У них просто не было учеников. То есть они продолжали работать. Годов до шестидесятых они еще что-то делали. А потом они просто умерли от старости, а учеников не было. В США у них с политкорректностью это вообще под страшным запретом. То есть если начинается речь о биологических различиях между разными группами людей, то на человека вешают ярлык, что он злобный расист, хотя он может заниматься прямо противоположным, и все, его банят.

Сейчас есть расоведы, пара человек, в Японии, потому что им как-то так все это параллельно, и у нас осталось n-ое количество. И фактически сейчас расоведение в немножко таком загнанном положении. И самое удивительное, что настоящее расоведение, по крайней мере середины XX века и дальше, занималось активной борьбой с расизмом. Если открыть любой наш учебник по антропологии, с 1930-х годов и дальше, то там везде будет отдельная большая глава, посвященная борьбе с расизмом. Почему расизм — это плохо, что с этим не так и все такое прочее. А когда расоведов стало мало и они как-то тоже ушли в тень, как вся наука, и как-то перестали популяризировать эти знания… в советское время это было. Были книги Чебоксарова, Нестурха, просто популярные для людей. И потом это все исчезло. И свято место пусто не бывает, как известно. Возникли расисты. И в отсутствие нормальной информации о том, что почему расы равны, почему нельзя кого-то притеснять и все такое прочее, появились расисты, которые ничего не знали с точки зрения науки, естественно, у них знания были близки к нулю, но что-то где-то они поначитались, какие-то у них свои представления были, они откопали труды XIX века, где конкретные расистские такие идеи были. Но тогда в XIX веке это было в норме вещей, потому что в XIX веке уровень науки был еще понятно какой.

Но эти современные расисты изобрели термин "расология". То есть расоведение они как-то так, то ли они его не знали, то ли им показалось, что "логия" научнее. Как-то хотели как всегда свою науку изобрести. Это сплошь и рядом бывает. И вот они изобрели как бы свою науку "расология", назвали ее так. Причем, они везде старательно пишут, что "мы не расисты, мы расологи". Но если почитать текст, то там везде идет "высшая раса", "низшая раса". Причем там такая логика, что у этой группы, скажем, какая-нибудь дельта три радиуса, это узор на пальцах, на 20% чаще встречается, и поэтому это низшая раса, а у этих на 20% меньше — и это… Почему, зачем, как? Это у них такая логика. И на Западе это тоже есть, что характерно. Они, может, не называют себя расологами, но смысл там тот же самый. Потому что когда нет настоящих расоведов, которые бы объяснили, что вообще происходит, то вот это все поднимается пышным цветом, вот эта лженаука. И у нас в этом смысле сейчас очень печально. Потому что я со студентами же постоянно общаюсь, я же лекции все время читаю. И мне студенты сплошь и рядом после курса лекций, который я им читаю, произносят слово "расология". То есть больше людей знают этот термин, чем термин "расоведение". Это очень печально.

О.О.: Я думаю, что в худшем положении находятся только астрономы, у которых есть астрономия, а есть астрология.

С.Д.: Я думаю, они грустят горькими слезами.

О.О.: Они очень часто слышат… То есть как люди путают эти понятия.

С.Д.: Да.

О.О.: Скажите, пожалуйста, ведь в то время, примерно 40000 лет назад, на Земле одновременно жили и неандертальцы, и кроманьонцы, собственно мы, и денисовский человек. Но это были не отдельные расы.

С.Д.: Это скорее виды.

О.О.: Это были вроде виды.

С.Д.: Их уровень как раз зависает между… вроде бы уже не совсем вид, но уже намного больше, чем раса.

О.О.: Поясните эту разницу. То есть почему это были отдельные виды, а негроид, европеоид и монголоид — это расы. Где проходят границы этих определений?

В биологии четкой границы между видом и подвидом на удивление нет

С.Д.: На самом деле в биологии четкой границы между видом и подвидом на удивление нет.

О.О.: А раса — это как бы подвид?

С.Д.: Раса — по сути это подвид. С той поправкой, что расы не четко разделены все-таки географически. Потому что люди очень много перемещаются, есть промежуточные варианты. Поэтому мы можем формально назвать негроидов таким подвидом, европеоидов — таким, монголоидов — таким, еще каких-то — другими. Но между ними не будет границы. Нет разделения. У нас есть совсем негроиды, потом вроде негроиды, но как-то уже вроде не совсем, потом вроде европеоиды, но вроде не совсем, потом совсем европеоиды, и куча промежуточных версий. Поэтому четкой границы нельзя нарисовать.

Но если хочется какой-то все-таки определенности, где вид, где не вид — это то, что в школе проходят: если представители могут смешиваться и давать плодовитое потомство, значит это представители одного вида. Если у них нет потомства вообще, не могут они давать чисто физиологически, или оно не плодовитое, то это разные виды. Бывают промежуточные варианты.

О.О.: Мы же знаем, что неандертальцы и сапиенсы смешивались, что геном… Михаил Гельфанд любит выступать с такой публичной лекцией, что в каждом из нас есть определенная часть (примерно 2%) неандертальца.

С.Д.: Но есть тонкость. Потому что новейшие исследования по генетике неандертальцев показывают, что среди по крайней мере мужских потомков вот этих метисов был повышенный процент бесплодия, стерильности. То есть метисы между неандертальцами и сапиенсами иногда были плодовитые. И благодаря этим иногда плодовитым к нам 2% генома перекочевало от неандертальцев, и на самом деле, видимо, в обратную сторону — к неандертальцам тоже, по крайней мере местами. Для алтайских сейчас доказано.

О.О.: А с денисовским человеком?

С.Д.: С денисовскими, скорее всего, примерно то же самое было.

О.О.: То есть вообще-то редко давали потомство, но в определенных случаях, когда метисы были плодовиты, так часть генома к нам перешла.

Многие племена бушменов и готтентотов растворились в европейцах

С.Д.: И поэтому это как-то вроде вид, а как бы вроде бы и не совсем. То есть он как раз на грани. То есть что такое вид? Это когда две популяции существуют очень долго отдельно друг от друга, и у них накапливаются такие различия, что не дают возможности скрещиваться. А здесь они существовали настолько долго, что частично могли, а частично не могли. Это на самом деле сплошь и рядом в природе встречается такая ситуация: какие-нибудь черные вороны, серые вороны, какие-нибудь тигры, львы, лошади, ослы и так далее, то есть потомство есть, но почти всегда бесплодны. А современные расы человечества все прекрасно скрещиваются, все дают плодовитое потомство. Это один из таких ходячих мифов, который я обязательно озвучу на нашем форуме — что существуют некоторые современные расы, которые настолько прямо отдельные, что это отдельный вид и они не могут скрещиваться с другими людьми. Это сплошь и рядом такое рассказывают про пигмеев, про бушменов особенно любят, про южноамериканских индейцев, про австралийских аборигенов. Но это чушь, чему свидетельством просто миллионы людей, которые имеют метисное происхождение. Допустим, в той же Южной Африке существует, по-моему, 4 млн так называемых "цветных", это их официальное название, которые прекрасно плодятся, которые как раз метисы между бушменами, готтентотами, европейцами, голландцами в основном и частично англичанами. Потому что как? Ведь в основном приезжали голландцы-мужики, суровые буры на этих фургонах, катили в степь осваивать эти просторы и встречали местное население. Но, что характерно с неграми, они как раз меньше смешивались, потому что негрские племена были скотоводческие, и они за жен хотели скот. То есть жены — они же продаются, это же товар фактически у них. А бушмены были нищие, они охотники и собиратели. Им много не надо в принципе. Я не знаю, сколько-то, может, платили. Но в любом случае немного. И поэтому как раз жен они брали у бушменов, и возникли вот эти смешанные популяции, которых сейчас миллионы людей. И, в частности, многие племена бушменов и готтентотов растворились в европейцах. То есть не то, что вымерли или были истреблены. Они просто влились в этих самых европейцах. А европейцев просто больше в штуках было, в численности.

И то же самое происходит в Южной Америке сейчас наглядным образом. И в латинских странах, и в Бразилии. То есть там, наверное, большая часть населения метисная между индейцами, европейцами, испанцами, португальцами, бог знает кем еще, русские туда уезжали, и немцы — там кто угодно абсолютно. Японцы, китайцы массово туда…

О.О.: А как тогда в современном расоведении эти люди какой расы?

С.Д.: А с этим проблема. Потому что чаще всего расоведы от этого немножко уходят, изучают расы на XVI век. То есть до момента великих географических открытий, когда все стали активно бегать, это типа чистые расы. Условно. Хотя понятно, что чистых рас не было никогда. Вообще понятие "чистая раса" — это такая абстракция. Это, я не знаю, какие-нибудь тасманийцы 20 000 лет просидели на острове — можно считать, что, наверное, чистая, раз 20 000 лет сидели реально в изоляции. И то когда туда приплыли европейцы, прекрасно смешивались. И до сих пор тасманийцев уже нет, уже больше 100 лет, фактически 150, а метисы тасманийские есть. До сих пор есть общество тасманийских аборигенов. Они очень условные аборигены. То есть это обычные люди. От нас налицо они не сильно отличаются. Но какое-то генетическое наследие тасманийских аборигенов в них до сих пор есть. Но интерес заключается в том, что при смешении двух рас, как правило, две исходные никуда не деваются. Они так прекрасно существуют изначально. А возникает третья. И вот это самое интересное — изучить, как возникают расы. Это, к сожалению, очень мало изучается. И у нас, и где угодно. Хотя есть такие работы на самом деле. Но это самое интересное, и дает нам возможность посмотреть, что там происходило в прошлом. Потому что в прошлом они тоже всегда смешивались. Были какие-то группы изолированные, а какие-то мигрировали через континенты и ходили взад-вперед. То есть это в принципе изучается. Но немного. К сожалению, в Латинской Америке, где это бурнее всего происходит, там этих работ практически нет совсем. У нас, допустим, изучали в Забайкалье бурятов, русских и русско-бурятских метисов, в Казахстане, еще где-то. То есть такие исследования есть.

А есть целые огромные территории, где это происходило фактически всегда. Допустим, в Поволжье или Средняя Азия или Кавказ — это такие суперобласти, где и смешение языков, и культур, и рас в том числе. И это, наверное, три такие самые интересные области — Поволжье, Кавказ, Средняя Азия, которые в советское время это была не то что Мекка антропологии, но такие области, куда все время ездили экспедиции, все время изучали. Огромное количество данных. И там еще есть, что изучать.

О.О.: Станислав, а как вы как антрополог задавали себе вопрос и отвечали ли вы на него, если задавали: смотрите, между человекообразными и питекантропами миллионы лет, между питекантропами и кроманьонцами и неандертальцами миллионы лет, между денисовским, неандертальцами и нами — 40 000, между тем, как расы начали смешиваться, XVI век и сейчас XXI — всего ничего. Вот это потрясающее ускорение.

С.Д.: Нет. Это не ускорение. Это видимость ускорения, которая создается, поскольку мы живем сейчас, и то, что было в XVI веке, мы знаем, а то, что было 40 000 лет назад, мы знаем очень плохо. На самом деле, если как раз внимательно разбирать взаимоотношения групп людей, живших, скажем, 20 000 лет назад, там не меньше было всего интересного. Там тоже люди ходили, они открывали Америку, ничего себе. Когда культуры в Московской области, Курской, Воронежской и на Байкале практически одинаковые, какая-нибудь Костенковско-Авдеевская культура, и где-нибудь в Моравии, в Чехии то же самое примерно, и на Байкале (Мальта и Буреть) почти такая же культура — это значит была культурная общность, они ходили туда-сюда, и там тоже смешивались языки, народы и расы. Другое дело, что у нас от этого информации очень мало осталось.

О.О.: То есть вы хотите сказать, что то, что мы так бурно и интенсивно живем — это иллюзия, а что на самом деле у них тоже была очень насыщенная жизнь с точки зрения событий, смешений?

Одежда — это, наверное, одно из супервеличайших изобретений человечества

С.Д.: Естественно. Смотрите, допустим, мы полетели в космос. А представляете, какое значение имело изобретение копьеметалки, например? Это нам сейчас кажется — какая-то копьеметалка. Большинство людей про нее вообще никогда не слышало, что это такое. А в тот момент, когда ее изобрели, это повысило дальность броска в 3 раза, и это было такое… Это не сравнить с тем, что сейчас пулемет изобрели в начале XX века, или когда его изобрели, в XIX еще, наверное — и вот вся война поменялась. А когда был изобретен, например, лук со стрелами, это же такой технологический рывок был. И то же самое — когда галечная культура сменилась ашельской культурой. Это сейчас только археолог разберет, что там галечная, что ашельская. А тогда это был такой невероятный прорыв. Или огонь. Представляете, изобретение огня? Это совершенно все перевернуло. Другое дело, что это не слишком часто происходило, с интервалом в 1 млн лет. А сколько мы сегодня знаем? То есть до нас же доходят только булыжники на самом деле и какие-то невнятные следы. А что они, допустим, плели из травы, откуда мы знаем? То есть когда изобрели плетение из травы? Или, например, одежду. Изобретение одежды — это, наверное, одно из супервеличайших изобретений вообще человечества, какое только есть. Мы про это почти ничего не знаем. То есть мы знаем, что у неандертальцев какие-то нитки были, вроде бы, буквально по одному исследованию это известно. В верхнем палеолите уже ткацкий станок был. На самом деле в Дольни-Вестонице есть отпечатки тканей на обожженной глине. Но мы это знаем благодаря тому, что около костра лежала глина, и какой-то кусочек там отпечатался. А вот не отпечатался бы или не нашли это в Дольни-Вестонице — и мы бы не знали ничего про это.

О.О.: То есть если мы, например, исчезнем, от нас тоже останется совсем немного…

С.Д.: Нет, ну мы загадили, конечно, планету так, что от нас много чего останется. Потому что мы теперь изобретаем всякие пластики, все такое прочее, что пролежит реально тысячи лет. Но сколько пластика сохранится через 3 млн лет? Мы говорим, допустим — первое галечное орудие 2.5 млн лет назад. Еще пройдет 2.5 млн лет — от этой студии что-нибудь останется? То есть все вот эти вещи… Стекло точно исчезнет, это 100%. Эта ткань исчезнет. Все, что на мне одето, исчезнет. И что здесь будет? Будут остатки бетона, фундамент этого здания. И представить, что это все было вокруг нас, будет до крайности проблематично. И что там ускорялось, не ускорялось. То есть поймут, что вот были изобретены пластики где-то в этот момент. И то это мы сейчас знаем точную дату изобретения пластика, можем покопаться и узнать, кто как синтезировал. А через 2 млн лет это будет казаться, что это происходило на протяжении тысячи лет, например. Не факт, что какая-то информация об этом сохранится. То есть наши предки жили тоже очень бурно. Другое дело, что их все-таки было не так много, и они не так много загаживали среду обитания. Поэтому от их жизни остались все-таки отдельные следы. И иногда действительно были периоды времени в многие тысячи лет и десятки тысяч лет, когда они жили примерно одинаково, когда действительно у них не особо что происходило. То есть они гоняли, допустим, каких-то лошадей по степям, и вот три тысячи лет подряд они охотятся на лошадей и ничем другим не занимаются. Или еще на кого-нибудь, допустим, зебр или кенгуру. Такие периоды действительно были. Тогда это позволяло. Но в принципе, если бы у нас сейчас была такая возможность, мы бы тоже этим же занимались. У нас какое-нибудь сельское хозяйство 7000 лет назад возникло, и в принципе оно сейчас то же самое есть. Мы питаемся теми же яблоками, хлебом и так далее.

О.О.: У нас уже есть ГМО. У нас есть уже существенный прорыв. Мы можем…

С.Д.: Есть. Но как мы про это узнаем, когда пройдет 2 млн лет? То есть за эти предыдущие много тысяч лет тоже флора и фауна менялась. То есть когда австралопитеки жили, были какие-то динотерии, саблезубые тигры, где они сейчас, еще 10 000 лет назад мамонты водились, даже меньше. Сейчас нету мамонтов. То есть природа то менялась. То есть ГМО есть. Как оно там будет развиваться, еще никто не знает на самом деле. Сейчас так стараются его загнобить, что, глядишь, и загнобят.

О.О.: Давайте будем стараться, чтобы от нас хотя бы осталось наше знание. И, я думаю, как раз те участники, которые соберутся на форум, и зрители, и слушатели, кто придут вас послушать, и те, кто придут рассказывать, они как раз занимаются тем, что они это знание преумножают. Спасибо большое. У нас в программе был кандидат биологических наук, антрополог, научный редактор портала "Антропогенез.ру" Станислав Дробышевский.

ГАМБУРГСКИЙ СЧЕТ
2 ИЮНЯ 2016
ОТР
Комментарии: 0