Scisne?

Уроки Атеизма. Церковь и наука // Александр Невзоров > Комментарии [2]

<<< |1|2|3| >>>
# 21 Дек 2016 13:54:57
qwer
Димитрий, я вижу небольшой прогресс в Ваших рассуждениях. Вы разобрались, что все-таки вымысел отличается от реальности. Вы не поняли еще в чем отличия. Вот, Вам задания:
1. Смастерите деревянную швабру. Сделайте все по вашей схеме - мысль, чертеж, а потом сделайте ее реально существующей.
2. Сделайте волшебную палочку. Сделайте по выше означенной схеме - мысль, чертеж, воплощение.
3. Попробуйте убраться в доме с помощью швабры. Попробуйте убраться в доме с помощью волшебной палочки. Сравните результаты. В чем по вашему состоят отличия? Являются ли эти два "существующие" предмета реально "деревянной шваброй" и "волшебной палочкой"?
# 24 Дек 2016 18:25:06
Димитрий
Отсутствие чётких, конкретных, ясных ответов, даёт все основания полагать, что их у оппонентов - просто нет. Тогда опять автоматически - статус "вопрос" меняется на статус "утверждение".
Итак, "сознание", "ум" - существует ( и появление волшебной палочки в виде материально-видимых слов - есть доказательство существования и сознания, где эта палочка появилась вначале ).
Далее, вымышленный персонаж отличается от реально существующего: у вымышленного - жизнеописание от одного автора и нет свидетельств видевших его вживую, у реального - не один автор и есть свидетельства видевших его людей. Сугубо материальные, археологические свидетельства не рассматриваются - для краткости.
Т.о., у Гарри Поттера один автор и его никто не видел вживую - значит он вымышленный. Но утверждать что он "не существует" - нельзя: не получится отрицать 300 млн. материально-видимых книг, где он существует в виде слов.
А вот исторический персонаж Иисус Христос - реально существовавший человек, имеющий не одного автора жизнеописания, засвидетельствованный многими видевшими его людьми, упоминается также в других конфессиях в Коране и Талмуде ( что доказывает его связь с Вседержителем ).
Так почему тогда даже придуманный персонаж, уже только будучи вымышлен в существующем сознании - начинает существовать, а Бог-Троица хотя бы даже в виде одной своей ипостаси - Иисусе Христе, не существует ?
( Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις )— лицо, сущность. Например: Солнце, это что такое - звезда, свет, тепло ? )
Так что же имеют ввиду люди, тем более научные, говорящие однозначно - "Бог не существует" ?
А может это вовсе не вопрос "существования", а банальная проблема "признания существования" ? ......
( Тогда видимо, ранее упомянутые, страусы подверженные этой же проблеме - неспроста получается, а оговорка по Фрейду ... )
# 25 Дек 2016 01:02:24
qwer
Димитрий писал(а):
Итак, "сознание", "ум" - существует
Прекрасно, что Вы додумались до этого, не знаю почему Вы сомневались.

Жаль, что вы не захотели (или не способны) сделать своими руками швабру и волшебную палочку, поработать собственными мозгами и руками, затратить собственные силы, время и средства.
Это бы сильно Вас приблизило к пониманию различий между вымыслом и реальностью.
Димитрий писал(а):
Т.о., у Гарри Поттера один автор и его никто не видел вживую - значит он вымышленный. Но утверждать что он "не существует" - нельзя: не получится отрицать 300 млн. материально-видимых книг, где он существует в виде слов.
Существование в виде слов и реальность, это очень интересная тема.
Вот, слово "саке". Как Вы его прочитали? Какой смысл вы в него вложили при прочтении? Если по-русски, то смысл его - один из традиционных японских алкогольных напитков. А если по-английски, то смысл его - десерт, состоящий из одного или нескольких коржей, пропитанных кремом или джемом. Книги и слова сами по себе ничего не значат. (Пример "Рукопись Войнича") Наше сознание придает этим словам смысл. И если уж говорить о существовании книг и слов, то следует говорить именно о том смысле, который несут слова и книги. Имеют ли эти самые слова физический смысл, отражают ли они реальность или они отражают фантазии.
Димитрий писал(а):
А может это вовсе не вопрос "существования", а банальная проблема "признания существования" ?
Вспомните (прочитайте) детскую сказку "Новое платье короля". Там отлично рассказано о "невидимости", "признании существования", реальном существовании, о вымысле, мотивации.
Димитрий писал(а):
а Бог-Троица хотя бы даже в виде одной своей ипостаси - Иисусе Христе, не существует ?
Ну, вот, Вы потихонечку начинаете понимать как надо формулировать вопросы. Теперь надо бы еще разбить и конкретизировать Ваш вопрос. После того как Вы приведете свой вопрос об Иисусе Христе в порядок, в удобоваримую форму, историки помогут найти на него ответ. Может быть эта ссылка Вам что-то объяснит:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа
Димитрий писал(а):
Так что же имеют ввиду люди, тем более научные, говорящие однозначно - "Бог не существует" ?
Демагогия существованию Бога не поможет.
Но если говорить о науке, то ее не интересует вымысел. Наука занимается исключительно исследованием феноменов на основе эмпирических данных об объекте исследования. Если эмпирических данных нет по объекту исследования, наука говорит "доказательств нет".
# 27 Дек 2016 12:05:56
Димитрий
qwer писал(а):
Это бы сильно Вас приблизило к пониманию различий между вымыслом и реальностью.
Реальность - существует по определению, вымысел - тоже существует: 1) в невидимой глазом форме - в сознании ( раз оно существует ) 2) в видимых носителях информации. И то, и то - существует, т.е. "не существует" - не имеет место быть вообще.
Вот всё что ниже до "то":





то - не существует ( если не считать занимаемого виртуального пространства ).
qwer писал(а):
Существование в виде слов и реальность, это очень интересная тема.
Да, любопытная тема:

1) пробел
2)

Вопрос: в каком из 2-х вариантов, он существует ?

Или вопрос ( до сих пор без ответа ): так что такое "реальность" ?

qwer писал(а):
Может быть эта ссылка Вам что-то объяснит:
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа
Судя по употребляемым там выражениям: "вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным", "должно было быть написано", "многие исследователи считают", "однако существует и другая точка зрения", и.т.п., эта ссылка ничего кроме гипотез сообщить не может.
Хотя несколько свидетельских источников там упоминаются: Иосиф Флавий, Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл - неужели несколько разных людей выдумали одного и того же человека ? Также Иисус Христос упоминается как в Библии, так и в Коране, так и в Талмуде - в разных вообще-то конфессиях.

Вопрос: тогда каковы основания, аргументы отрицать появление этого человека на земле - ровно уже почти 2017 лет назад ?
qwer писал(а):
Так что же имеют ввиду люди, тем более научные, говорящие однозначно - "Бог не существует" ?Демагогия существованию Бога не поможет.
Но если говорить о науке, то ее не интересует вымысел. Наука занимается исключительно исследованием феноменов на основе эмпирических данных об объекте исследования. Если эмпирических данных нет по объекту исследования, наука говорит "доказательств нет".
Демагогия это как раз в теории "несуществования Бога" - из-за полного отсутствия доказательств.

Для начала определим место нахождения Науки и область её познаний: бесконечная ( или конечная, наука что может сказать ? ) Вселенная, в ней маленькое-маленькое скопление планет вокруг звезды Солнце, на одной из планет Земля, штучное количество человеков-учёных утверждает ( может всё-таки предполагает ? ), что Бога в этой всей системе - нет.
Вопрос: на основании каких данных (эмпирических?) наука это делает, если область её познаний, меньше области где Бог может находиться ?
И до чего бы не докопалась Наука, она не ответит на самый последний вопрос: откуда появилось всё то, до чего она докопалась, а самое главное - зачем ? Не говоря уже о том: чего больше - того что Наука знает, или того что она не знает ?
Вот "понимание различий между вымыслом и реальностью", и получается: Бог существует - это реальность, а не существует - вымысел.
# 27 Дек 2016 13:03:20
qwer
Димитрий писал(а):
неужели несколько разных людей выдумали одного и того же человека ?
Вот посмотрите, несколько разных людей пишут об одном и том же человеке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конан#.D0.94.D1.80.D...1.80.D1.8B
А может этот мир не вымышленный , а самая настоящая реальность? Вот, у Вас какие предположения? Как разобраться?
Конан существует - это же реальность. Книг много и авторов, и в сознании многих миллионов людей прочитавших эти книги. Правильный вывод?
# 27 Дек 2016 15:47:21
qwer
Димитрий писал(а):
Вопрос: на основании каких данных (эмпирических?) наука это делает, если область её познаний, меньше области где Бог может находиться ?
Ответ:
Вы используете ошибочный аргумент к незнанию — https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

В XX веке Дитрих Бонхеффер в своих письмах, которые он писал в нацистской тюрьме во время Второй мировой войны, выразил эту мысль так:
…как неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний. С развитием науки будет существовать всё меньше и меньше «пробелов» и тем самым будет оттесняться Бог. Мы должны найти Бога в том, что мы знаем, а не в том, что мы не знаем.
— Dietrich Bonhoeffer, Letters and Papers from Prison.
# 27 Дек 2016 17:26:04
SE

qwer писал(а):
как неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний.
«…Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция…» (Стругацкие. Пикник на обочине)
# 29 Дек 2016 23:41:31
Димитрий
qwer писал(а):
Вот посмотрите, несколько разных людей пишут об одном и том же человеке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конан#.D0.94.D1.80.D...1.80.D1.8B
А может этот мир не вымышленный , а самая настоящая реальность? Вот, у Вас какие предположения? Как разобраться?
Конан существует - это же реальность. Книг много и авторов, и в сознании многих миллионов людей прочитавших эти книги. Правильный вывод?
Роберт Ирвин Говард и др., писавшие о Конане - это писатели, принадлежащие к литературе, которая является искусством.

Иосиф Флавий, Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, писавшие об Иисусе Христе - это историки, история - это наука.

Говард и др. пишут исходя из коммерческих интересов, "писательского зуда" - поэтому могут писать о чём угодно, круг их мыслей не ограничен ничем вообще ( фэнтези ).
Иосиф Флавий, Корнелий Тацит и др., пишут исходя из интересов науки, конечная цель которой - докопаться до правды, до сути, до истины, а не жажда наживы или писательские амбиции. Круг их мыслей - ограничен "эмпирическими данными об объекте исследования", а объект исследования историков - только реальные люди и события. Известны случаи - когда историки заинтересовались бы чем-то, кем-то не имеющими место быть ? И живя на земле, временно не так далеко от тех событий, наверное откуда-то они эти эмпирические данные черпали. И ещё в помощь историкам - конкретный отрезок времени и географическое место протекания событий.
А можно предположить, что историки ссылались, переписывали друг друга ? Зная суть учёных людей - нельзя: люди от науки всегда изучают труды коллег критически, всё подвергают сомнению, и соглашаются, принимают только если никому не удалось привести весомых доказательств обратного.
Иногда и обычные писатели пишут об исторических персонажах, но означает ли это, что эти описываемые люди не жили в реальности ?
qwer писал(а):

Вы используете ошибочный аргумент к незнанию — https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Вот это интересная и отдельная тема.
Оттуда: "примером является утверждение, что привидения существуют, поскольку никто ещё не доказал, что их нет".
Возникают вопросы: 1)предположение: привидения существуют ( ? .... ) - является ошибочным ? 2) "доказательств нет": их нет вообще, они ещё неизвестны ( не закончены исследования, не опубликованы, ... ) 3) что является, считается доказательствами существования привидений ?
SE писал(а):
qwer писал(а):как неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний.«…Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция…» (Стругацкие. Пикник на обочине)
На самом деле, наука и религия - неразрывно связаны. Религия - "гипотеза о Боге": Творце и Вседержителе, которым создано всё Мироздание - как видимое, так и невидимое, а наука - только изучает это всё созданное.
И вот доказательства неразрывности: религия без науки - имеет тенденцию превращаться в мракобесие, и богословие - это вообще-то наука. А наука начинает топтаться на месте, когда забывает об одном основном вопросе "зачем" - всё это создано что они исследуют, или например, не может объяснить явления из невидимого мира - из экстрасенсо́рики.
# 3 Янв 2017 19:48:26
qwer
Хочу Вас похвалить:
1. Конан - это вымысел и нет никаких оснований считать его реальным, хоть и писали о нем несколько людей - писателей.
2. Аргумент от незнания (argumentum ad ignorantiam) - является ошибочным.
"Если не доказано, что предположение неверно, значит, оно верно" и "Если не доказано, что предположение верно, значит, оно неверно".
Вы молодец!
Димитрий писал(а):
Иосиф Флавий, Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, писавшие об Иисусе Христе - это историки, история - это наука.
История - наука, гуманитарная наука, если точнее. Историки - обыкновенные люди, это тоже ясно.
У истории есть большие проблемы с объективностью и достоверностью.
http://historystudies.org/2012/07/mozhet-li-istori...tfake-mgu/
Я не историк и чего-то большего об историческом знании Вам ответить не смогу.
Однако, могу предположить, что сама по себе фигура Иисуса Христа, это "дело пятое", вопрос в том являлся ли он Богом или нет.
И здесь мы опять возвращаемся к вопросу "существования".
Димитрий писал(а):
Религия - "гипотеза о Боге": Творце и Вседержителе, которым создано всё Мироздание - как видимое, так и невидимое, а наука - только изучает это всё созданное.
Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение[1]; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение[2] или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет научному методу, например, критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом.

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)[1].

Религия не является гипотезой по определению.
Димитрий писал(а):
На самом деле, наука и религия - неразрывно связаны.
Связаны они лишь тем, что это типы мировоззрения.
А, вот отличия:
http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-nauka-ot-religii/
Димитрий писал(а):
А наука начинает топтаться на месте, когда забывает об одном основном вопросе "зачем" - всё это создано
Из предыдущей ссылки понятно, что науку вопрос "зачем" не интересует и о топтании на месте по этой причине говорить смысла нет.
# 9 Янв 2017 11:55:54
Димитрий
Димитрий писал(а):
Хочу Вас похвалить:
1. Конан - это вымысел и нет никаких оснований считать его реальным, хоть и писали о нем несколько людей - писателей.
2. Аргумент от незнания (argumentum ad ignorantiam) - является ошибочным.
"Если не доказано, что предположение неверно, значит, оно верно" и "Если не доказано, что предположение верно, значит, оно неверно".
Вы молодец!
Взаимно. За эти 2 наукоёмких пункта.
Но было бы продуктивней ответить на пропущенный вопрос про доказательства - что ими считается.
Аrgumentum ad ignorantiam это отдельная тема для дискуссии - какова область, граница его применения, что считать доказательствами, и.т.д.
Например, "привидение" - это сущ. от глагола "привидеться", т.е. не всегда видно, а периодически. Т.о., если в человеческий организм ввести определённые химсоединения, то привидения точно появятся ( привидятся ). Так получается, они существуют и есть доказательства этого ?
Или, инопланетяне существуют, поскольку никто ещё не доказал, что их нет. Но доказательств и нельзя предоставить - для этого надо посетить другие планеты, т.е. доказать - нельзя, но не факт что доказательства не имеются. Как в таком случае применяется Аrgumentum ad ignorantiam ?
Димитрий писал(а):
История - наука, гуманитарная наука, если точнее. Историки - обыкновенные люди, это тоже ясно.
У истории есть большие проблемы с объективностью и достоверностью.
[url={http://historystudies.org/2012/07/mozhet-li-istori...tfake-mgu/[/quote}]http://historystudies.org/2012/07/mozhet-li-istori...gu/

Проблем особых нет, просто не надо путать понятия: историю и историографию. История - это события, факты имеющие географическое место быть во времени, историография - это люди, описывающие всё это. Историю изменить нельзя, историографию - запросто: историки, сделаем прошлое лучше ( или хуже ) !
Димитрий писал(а):
Однако, могу предположить, что сама по себе фигура Иисуса Христа, это "дело пятое", вопрос в том являлся ли он Богом или нет.
И здесь мы опять возвращаемся к вопросу "существования".
Иисус Христос - имел место быть в истории человеков на земле, как и другие его современники - Понтий Пилат, Тиберий и др. И Он является одной из составляющей ( ипостаси ) Бога-Троицы. Всё ясно и конкретно, и приводятся доказательства божественности - описанные в Библии т.н. чудеса ( сверхестественное ): исцеления, воскресения, и.т.д. Которые вполне логичны - изменить законы природы может только Тот, Кто и установил их.
Димитрий писал(а):
А, вот отличия:
[url={http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-nauka-ot-religii/[/quote}]http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-nauka-ot...ii/
Это не отличие, а вот как раз демонстрация этого тезиса: религия без науки - имеет тенденцию превращаться в мракобесие, а наука начинает топтаться на месте, когда забывает об одном основном вопросе "зачем", или например, не может объяснить явления из невидимого мира - из экстрасенсорики. И экстрасенсорика в статье названа - сверхестественное.
Проблема науки и религии - это проблема противоборства людей от науки, и людей от религии. Но не самих - собственно, науки и религии.
Димитрий писал(а):
А наука начинает топтаться на месте, когда забывает об одном основном вопросе "зачем" - всё это создано. Из предыдущей ссылки понятно, что науку вопрос "зачем" не интересует и о топтании на месте по этой причине говорить смысла нет.
Есть такая наука - медицина. Так вот например, она до сих пор не может разгадать раковую клетку - это ли не топтание ? Хотя религия объясняет "зачем" и кроме того, у неё имеются факты исцеления от этой болезни без хирургического вмешательства.
# 15 Янв 2017 22:13:57
qwer
Димитрий писал(а):
Но было бы продуктивней ответить на пропущенный вопрос про доказательства - что ими считается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
Димитрий писал(а):
Хотя религия объясняет "зачем" и кроме того, у неё имеются факты исцеления от этой болезни без хирургического вмешательства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательная_медицина
Димитрий писал(а):
Например, "привидение" - это сущ. от глагола "привидеться", т.е. не всегда видно, а периодически.
Вот, какое определение дает нам словарь:
привидение - фант., мифол. в народных поверьях — бесплотный дух, призрак умершего или воображаемого существа, обитающий обычно в замках, на кладбищах и являющийся людям.
У вас неправильное определение, следовательно и вывод является глупостью.
Димитрий писал(а):
Как в таком случае применяется Аrgumentum ad ignorantiam ?
Ни в каком случае нельзя применять для доказательства. Аргумент к незнанию - ошибочен, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.
Димитрий писал(а):
Проблем особых нет, просто не надо путать понятия: историю и историографию. История - это события, факты имеющие географическое место быть во времени, историография - это люди, описывающие всё это. Историю изменить нельзя, историографию - запросто: историки, сделаем прошлое лучше ( или хуже ) !
В более широком смысле историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории. (см. википедию)
Итак, опять неверное определение и как следствие глупость в итоге.
Димитрий писал(а):
Всё ясно и конкретно, и приводятся доказательства божественности - описанные в Библии т.н. чудеса ( сверхестественное ): исцеления, воскресения, и.т.д.
На каких основаниях Вы принимаете Библию, как источник данных?
# 17 Янв 2017 18:05:37
Димитрий
Димитрий писал(а):
Но было бы продуктивней ответить на пропущенный вопрос про доказательства - что ими считается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

В вышеозначенной статье определение слова "доказательство" не дано.
При таком положении вещей - без чёткого определения, получается: то что для одного человека является доказательствами, то для другого - нет.
Т.о. вопрос про доказательства опять остаётся без ответа ( причём в данном случае, с его отсутствием, вопрос в статус утверждение переведён автоматически быть не может ).
qwer писал(а):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательная_медицина
Оттуда: "Хотя общепринятого определения термин пока не имеет, но стоящие за ним концепции быстро распространяются". Т.е. авторитетность метода - ещё под сомнением.

А тем временем, раковая клетка так и остаётся неразгаданной ни доказательной медициной, ни просто наукой медициной. Хотя, как только учёные озадачатся вопросом "зачем" - дела сразу продвинутся ( примеры "загадочного" исчезновения рака имеются ). Потому что наука и религия - взаимосвязаны и неразрывны.

Это сказал ещё М. В. Ломоносов: "Правда и вера суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда между собою в распрю прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет. А благоразумные и добрые люди должны рассматривать, нет ли какого способа к объяснению и отвращению мнимого между ними междоусобия".
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Например, "привидение" - это сущ. от глагола "привидеться", т.е. не всегда видно, а периодически. Вот, какое определение дает нам словарь:
привидение - фант., мифол. в народных поверьях — бесплотный дух, призрак умершего или воображаемого существа, обитающий обычно в замках, на кладбищах и являющийся людям.
У вас неправильное определение, следовательно и вывод является глупостью.
Рассмотрим приведённые слова:

"бесплотный дух" - увидеть телесными очами нельзя, он может только привидиться.
"призрак" - сущ. от прил. призрачный, родств. привидившийся ( сравнение: зреть и видеть ).
"воображаемое существо" - оно существует только в воображении, т.е. его нельзя видеть телесными глазам, а значит оно может только привидиться.
"являющийся людям" - не всегда, иногда, не постоянно, т.е. периодически.

Где здесь неправильное определение или какие другие противоречия ?

А вот про слово глупый из словаря - не обнаруживающий ума, лишённый разумной содержательности, целесообразности.

qwer писал(а):
Аргумент к незнанию - ошибочен, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.
Тогда на каком основании, принципе, законе, люди утверждающие что Бога нет, и не могущие исследовать всю Вселенную, утверждают что Бога нет ( во Вселенной ) ?

qwer писал(а):
Димитрий писал(а): просто не надо путать понятия: историю и историографию. История - это события, факты имеющие географическое место быть во времени, историография - это люди, описывающие всё это.
В более широком смысле историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории. (см. википедию)
Итак, опять неверное определение и как следствие глупость в итоге.
Глупость в чём - в том что "историю изменить нельзя, а историографию - запросто": переписать, опровергнуть, подвергнуть сомнению, переосмыслить, и.т.д. - любую историческую работу ? Или в том что историографию создают, пишут люди ?
Про значение слова "глупость" - см. выше.
qwer писал(а):
Димитрий писал(а): На каких основаниях Вы принимаете Библию, как источник данных ?
Основания: уровень любой книги определяется автором и главным редактором - уровнем их знаний, а Кто ими является у книги Библия ? Разве тиражи, распространённость, популярность от сбываемости предсказанного в ней - не являются подтверждением этого, и одновременно весомым аргументом обращения к ней ?

Или для точности: "источник данных" ( правдивый, объективный - истинный источник данных ) - нужно определение ................
# 18 Янв 2017 16:25:29
qwer
Димитрий писал(а):
В вышеозначенной статье определение слова "доказательство" не дано.
Ваше неумение пользоваться словарем поражает.
Научное доказательство - совокупность логических и методологических приемов, используемых в науке для принятия определенного решения об истинности (или ложности) теории, закона, отдельного эмпирического высказывания.
Димитрий писал(а):
"Хотя общепринятого определения термин пока не имеет, но стоящие за ним концепции быстро распространяются". Т.е. авторитетность метода - ещё под сомнением.
"В современной медицинской науке всё шире применяются критерии доказательной медицины, которая требует строгих доказательств эффективности тех или иных методов лечения, профилактики или диагностики путём методологически корректно выполненных РКИ (рандомизированных контролируемых испытаний) — двойных слепых плацебо-контролируемых клинических испытаний. Любые другие методы, не получившие подтверждения эффективности в РКИ, отвергаются как нерелевантные и неэффективные, вне зависимости от их кажущейся эффективности в открытых исследованиях, когда некоторые участники исследования знают, какое именно воздействие получает пациент." (см. Википедию, статья "Медицина").
Т.е. прямо противоположный вывод (это помимо того, что слово метод, в вашей фразе не уместно)
Димитрий писал(а):
А тем временем, раковая клетка так и остаётся неразгаданной ни доказательной медициной, ни просто наукой медициной. Хотя, как только учёные озадачатся вопросом "зачем" - дела сразу продвинутся ( примеры "загадочного" исчезновения рака имеются ). Потому что наука и религия - взаимосвязаны и неразрывны.
Т.е. Вы настаиваете и заявляете о методе лечения рака? Готовы ли Вы предъявить доказательства эффективности Вашего метода?
Димитрий писал(а):
Где здесь неправильное определение или какие другие противоречия ?
Т.е. Вы настаиваете на Вашем определении и действительно не видите разницы. Вы считаете Ваше определение (дефиницию) полным и точным?
Димитрий писал(а):
Димитрий писал(а):Например, "привидение" - это сущ. от глагола "привидеться", т.е. не всегда видно, а периодически
Димитрий писал(а):
"бесплотный дух" - увидеть телесными очами нельзя, он может только привидиться.
"призрак" - сущ. от прил. призрачный, родств. привидившийся ( сравнение: зреть и видеть ).
"воображаемое существо" - оно существует только в воображении, т.е. его нельзя видеть телесными глазам, а значит оно может только привидиться.
из вашего определения следует:
1. бесплотный дух - увидеть телесными очами нельзя - то что не всегда видно
2. призрак - то что не всегда видно.
3. воображаемое существо - его нельзя видеть телесными глазами - то что не всегда видно.
Это полный список или есть еще понятия, которые можно описать словами "то что не всегда видно"?
Димитрий писал(а):
"являющийся людям" - не всегда, иногда, не постоянно, т.е. периодически.
Это можно занести в словарь синонимов? Вы можете привести пример использования словосочетания "являющийся людям" в значении "периодически"?
Димитрий писал(а):
Иосиф Флавий, Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, писавшие об Иисусе Христе - это историки, история - это наука.
Димитрий писал(а):
Судя по употребляемым там выражениям: "вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным", "должно было быть написано", "многие исследователи считают", "однако существует и другая точка зрения", и.т.п., эта ссылка ничего кроме гипотез сообщить не может.
Димитрий писал(а):
Глупость в чём - в том что "историю изменить нельзя, а историографию - запросто": переписать, опровергнуть, подвергнуть сомнению, переосмыслить, и.т.д. - любую историческую работу ? Или в том что историографию создают, пишут люди ?
Исто́рия (др.-греч. ἱστορία[⇨]) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом.
История есть коллективная память народа, память о прошлом. Но память о прошлом - это уже не прошлое в собственном смысле слова. Это - прошлое, восстановленное и восстанавливаемое по нормам современности, с ориентацией на ценности и идеалы жизни людей в настоящем.
Таким образом, нельзя изменить прошлое, а историю запросто. О проблемах с объективностью и достоверностью Вы надеюсь прочитали.
"Ученые много рассуждают о том, является или нет история наукой. В западных университетах, прежде всего англосаксонских, есть “colleges of arts and sciences”. В категорию “sciences” история не попадает, ее относят к “arts”, т.е. – одному из искусств и это не какое-то новое изобретение. Как мы помним, муза Клио относилась к музам искусства. "
Глупость принимать любую историческую гипотезу за доказанный факт, в том числе работы Иосифа Флавия, Корнелия Тацита, Гая Светония Транквилла, как и любого другого историка, без достоверных эмпирических доказательств.
Димитрий писал(а):
Разве тиражи, распространённость, популярность от сбываемости предсказанного в ней - не являются подтверждением этого, и одновременно весомым аргументом обращения к ней ?
Димитрий писал(а):
Говард и др. пишут исходя из коммерческих интересов, "писательского зуда" - поэтому могут писать о чём угодно, круг их мыслей не ограничен ничем вообще ( фэнтези ).
Из каких интересов исходили и чем были ограничены писатели, переводчики, толкователи Библии?
Тиражи, распространённость, популярность книги не является доказательством того, что в книге описаны реальные факты.
Димитрий писал(а):
Тогда на каком основании, принципе, законе, люди утверждающие что Бога нет, и не могущие исследовать всю Вселенную, утверждают что Бога нет ( во Вселенной )
1. Уточните, кто утверждает, что Бога нет?
2. Уточните, что эти люди понимают, как Бога?
На данном этапе Ваши рассуждения о существовании или не существовании не понятно чего, приписывании людям утверждений, которых они возможно не делали, являются демагогией в чистом виде.
В общем смысле единого определения Бога до сих пор не сформулировано. Именно по этой причине нет доказательств по поводу его существования или отсутствия.
Судя по Вашим выступлениям, Вы православный христианин и Вас интересует Бог Яхве.
"Я утверждаю, что мы оба — атеисты. Только я верю на одного бога меньше, чем вы. Когда вы поймёте, почему вы отрицаете всех других возможных богов, вы поймете, почему я отрицаю вашего" (Стивен Генри Робертс, историк).
# 21 Янв 2017 18:05:24
Димитрий
qwer писал(а):
Димитрий писал(а): "Хотя общепринятого определения термин пока не имеет, но стоящие за ним концепции быстро распространяются". Т.е. авторитетность метода - ещё под сомнением.
"В современной медицинской науке всё шире применяются критерии доказательной медицины, которая требует строгих доказательств эффективности тех или иных методов....................................................... (см. Википедию, статья "Медицина").
Т.е. прямо противоположный вывод (это помимо того, что слово метод, в вашей фразе не уместно)
Если бы не было первого отрицательного вывода - то всё было бы однозначно положительно, и следовательно - авторитетно, т.е. при наличии отрицательного - авторитетность уже под сомнением. Разве не так ?

Метод (от др.-греч. μέθοδος )— путь исследования или познания.
Разве доказательная медицина - это не так ?
qwer писал(а):
Т.е. Вы настаиваете и заявляете о методе лечения рака? Готовы ли Вы предъявить доказательства эффективности Вашего метода?
( "Помимо того, что слово метод, в вашей фразе не уместно" ), у меня его ( метода ) и нет.

Разговор шёл: есть статистика, факты что рак иногда просто исчезает ( или появляется ) и медицина этого объяснить не может, а религия может. И если медицина поинтересуется у религии - то сама сможет продвинуться в этой проблеме.
И не только рак, но и например с эксосенсорикой, наука без религии разобраться не сможет ( потому что происходящее там не описывается принятыми в науке законами ).
qwer писал(а):
из вашего определения следует:
1. бесплотный дух - увидеть телесными очами нельзя - то что не всегда видно
2. призрак - то что не всегда видно.
3. воображаемое существо - его нельзя видеть телесными глазами - то что не всегда видно.
Это полный список или есть еще понятия, которые можно описать словами "то что не всегда видно"?
Из моего определения следует то что и следовало ранее ( а не то что дописано другими авторами ):

"бесплотный дух" - увидеть телесными очами нельзя, он может только привидиться.
"призрак" - сущ. от прил. призрачный, родств. привидившийся ( сравнение: зреть и видеть ).
"воображаемое существо" - оно существует только в воображении, т.е. его нельзя видеть телесными глазам, а значит оно может только привидиться.
"являющийся людям" - не всегда, иногда, не постоянно, т.е. периодически.

Или вышеперечисленные объекты находятся в постоянной видимости ? ( То что всегда, постоянно видно, как и в данном случае не телесными очами - это из другой медицинской области. )

Примеры использования словосочетания "являющийся людям" в значении "периодически": мираж в пустыне, северное сияние и радуга.

Ещё - люди, вводящие в организм различные психотропные препараты, свидетельствуют - что они видели "являющихся людям" призраков, зеленых человечков, кондрашек, и.т.п. не всегда, не постоянно - а периодически. Период видения точно совпадал с временами употребления препарата.
qwer писал(а):
Таким образом, нельзя изменить прошлое, а историю запросто. О проблемах с объективностью и достоверностью Вы надеюсь прочитали.
Глупость принимать любую историческую гипотезу за доказанный факт, в том числе работы Иосифа Флавия, Корнелия Тацита, Гая Светония Транквилла, как и любого другого историка, без достоверных эмпирических доказательств.
Прошлое - это всё что имело место быть во Вселенной и прошло ( осталось в прошлом, прошедшем времени ).
История ( человеков на планете Земля ) - события и факты, имеющие географическое место.
Всё вышеперечисленное - объективное, изменить его человек не может.
Изменить человек может только субъективное: смысл, понимание, отношение, мировоззрение. Что и можно отнести к “arts” - как литературу.

А что такое "доказанный факт" ? ( Вроде факты всегда приводят как доказательства )
qwer писал(а):
Из каких интересов исходили и чем были ограничены писатели, переводчики, толкователи Библии?
Тиражи, распространённость, популярность книги не является доказательством того, что в книге описаны реальные факты.
У Библии как и у всех книг, есть писатели, переводчики и толкователи.
Но отличается Библия от всех остальных книг на земле - Главным Редактором: даже если писатели и переводчики как люди и ошибались - они были поправлены Стоящим за их спинами. И тогда по логике: каким образом в эту книгу может попасть ложь, если ложь от дьявола, а он не может приблизиться к Богу ?

"Тиражи, распространённость, популярность книги не является доказательством того, что в книге описаны реальные факты" - факт.
Но не был дописан главный аргумент - "сбываемость предсказанного в ней". И вот уже от неё - и тиражи, и распространённость, и популярность.
Пример наисвежайший: планета Земля, самая развитая и могущественная страна, государство на ней - США, соответственно самый могущественный Президент, вступая в свою должность, присягу принимает на какой книге ( сразу в 2-х экземплярах - один от его матери, другой от государства ) ? Это ли не показатель значимости: самая главная страна, самый главный правитель на сегодняшний день, и соответственно - Самая Главная Книга. ( А правителей стран кто ставит - не Тот ли Кто может всё ? )
То что Библия сегодня участвует в утверждении главных людей планеты - это реальный факт. А что такое факты "не реальные" ( не доказанные реальные ) ?
qwer писал(а):
1. Уточните, кто утверждает, что Бога нет?
2. Уточните, что эти люди понимают, как Бога?
На данном этапе Ваши рассуждения о существовании или не существовании не понятно чего, приписывании людям утверждений, которых они возможно не делали, являются демагогией в чистом виде.
См. первый комментарий:
И. П. Павлов - русский учёный, физиолог, создатель науки о высшей нервной деятельности и формировании рефлекторных дуг; основатель крупнейшей российской физиологической школы; первый русский лауреат Нобелевской премии в области медицины и физиологии 1904 года, сказал:
"что признавать существование Бога – это предрассудок, абсурд, признак умственной отсталости"
qwer писал(а):
В общем смысле единого определения Бога до сих пор не сформулировано. Именно по этой причине нет доказательств по поводу его существования или отсутствия.
Судя по Вашим выступлениям, Вы православный христианин и Вас интересует Бог Яхве.
Как же не сформулировано, вот в Православии: Бог-Отец-Вседержитель, Святой Дух, Сын Иисус Христос - всё вместе Троица.
Иисус Христос: живой человек, ходил по Ближнему Востоку, совершал чудеса, упоминается у историков и в других религиях, распят и после воскрес. Дух Святой - исходит от Вседержителя, Бог-Вседержитель - сотворивший всё как видимое, так и невидимое, упоминается в других религиях. Всё чётко и ясно.
Яхве, Аллах, и.т.д. - это в других религиях, отдельная но перекликающаяся тема.
Стивен Генри Робертс, историк - упоминает не богов, а идолов и реальное существование которых вовсе не отрицается. Атеизм это тоже вера - "вера в несуществование Бога" ( доказать это просто невозможно из-за пространственных ограничений - поэтому остаётся только этому верить ).
# 22 Янв 2017 00:56:48
qwer
Претензии к "доказанные факты" принимаются. Достаточно было "факт" в первом случае и "реальные события" во втором.
Димитрий писал(а):
Разве доказательная медицина - это не так ?
Нет, не так. Читайте внимательно.
Доказа́тельная медици́на (англ. Evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
Димитрий писал(а):
Если бы не было первого отрицательного вывода - то всё было бы однозначно положительно, и следовательно - авторитетно, т.е. при наличии отрицательного - авторитетность уже под сомнением. Разве не так ?
Повторюсь, что авторитетность доказательной медицины обеспечивается имеющимися доказательствами эффективности и безопасности. Это не метод лечения, а проверка и оценка мероприятий, которыми лечат, диагностируют и пр. Доказательная медицина отвечает в том числе на вопрос насколько хорошо методика лечит, диагностирует и проводит профилактику.

Димитрий писал(а):
Разговор шёл: есть статистика, факты что рак иногда просто исчезает ( или появляется ) и медицина этого объяснить не может, а религия может. И если медицина поинтересуется у религии - то сама сможет продвинуться в этой проблеме.
Т.е. метода лечения предоставить не можете. Интересно посмотреть на эту вашу статистику по "исчезновению" рака. Может найдете статистику по "исчезновению", например, болезни Крейтцфельтда-Якоба или СПИДА?

Про привидение. Ваше определение совершенно не годное.
Вот оно:
qwer писал(а):
Например, "привидение" - это сущ. от глагола "привидеться", т.е. не всегда видно, а периодически.
Например солнце, его как раз "не всегда видно, а периодически". Попробуйте поморгать и "О, чудо!" все вокруг "не всегда видно, а периодически". Все вокруг - приведение? Согласно Вашему определению, это так.
Димитрий писал(а):
если в человеческий организм ввести определённые химсоединения, то привидения точно появятся ( привидятся ). Так получается, они существуют и есть доказательства этого ?
В вашем примере привидения - это галлюцинации, а не души умерших или духи.
Димитрий писал(а):
Оттуда: "Хотя общепринятого определения термин пока не имеет, но стоящие за ним концепции быстро распространяются". Т.е. авторитетность метода - ещё под сомнением.
Здесь ваше слово метод не уместно (см. объяснение выше).
Димитрий писал(а):
Примеры использования словосочетания "являющийся людям" в значении "периодически": мираж в пустыне, северное сияние и радуга.
И где пример фразы? Все, что Вы написали это явления природы и они не периодические. Следует написать , например так, соль в значении суть, основа - "Такие люди составляют соль земли".
Димитрий писал(а):
Но отличается Библия от всех остальных книг на земле - Главным Редактором: даже если писатели и переводчики как люди и ошибались - они были поправлены Стоящим за их спинами.
И сколько поправок было? Сколько вариантов Библий на сегодняшний момент? И сколько будет? Верная то скорее всего только одна или у Бога много вариантов посланий? Как верифицировать эти поправки? Как правильно следовать Богу?
Димитрий писал(а):
Пример наисвежайший: планета Земля, самая развитая и могущественная страна, государство на ней - США, соответственно самый могущественный Президент, вступая в свою должность, присягу принимает на какой книге ( сразу в 2-х экземплярах - один от его матери, другой от государства ) ? Это ли не показатель значимости: самая главная страна, самый главный правитель на сегодняшний день, и соответственно - Самая Главная Книга.
На каком варианте Библии они клянутся? Следуя Вашей логике Ваше православие является ересью.
Вот Вам еще статистика продолжительности жизни по странам мира:
http://gtmarket.ru/ratings/life-expectancy-index/l...index-info
1. Гонконг основная религия буддизм.
2. Япония основные религии буддизм и синтоизм.
Бог не любит христиан. Гонконгские и японские Боги лучше заботятся о людях. Правильный вывод?
Димитрий писал(а):
( А правителей стран кто ставит - не Тот ли Кто может всё ?
Президент США избирается на четырёхлетний срок вместе с вице-президентом с помощью непрямых (двухступенчатых) выборов. При чем здесь Бог?
Димитрий писал(а):
Но не был дописан главный аргумент - "сбываемость предсказанного в ней"
Проводилась ли оценка полноты и точности этих предсказаний, что бы судить об их "сбываемости"?
Димитрий писал(а):
См. первый комментарий:
И. П. Павлов - русский учёный, физиолог, создатель науки о высшей нервной деятельности и формировании рефлекторных дуг; основатель крупнейшей российской физиологической школы; первый русский лауреат Нобелевской премии в области медицины и физиологии 1904 года, сказал:
"что признавать существование Бога – это предрассудок, абсурд, признак умственной отсталости"
Предположу, что Павлов не признавал существование Бога, как ученый, который подходит скептически к любым утверждениям. Утверждение "Бог существует" не удовлетворяет критериям научности. Научного утверждения о Боге в виде гипотезы не сформулировано. Признание ненаучного утверждения, как истинного, он считает признаком слабоумия, но эту оценку оставим на его совести. Хотя психиатры видят связь психических расстройств и религиозных переживаний.
Димитрий писал(а):
Как же не сформулировано, вот в Православии: Бог-Отец-Вседержитель, Святой Дух, Сын Иисус Христос - всё вместе Троица.
Иисус Христос: живой человек, ходил по Ближнему Востоку, совершал чудеса, упоминается у историков и в других религиях, распят и после воскрес. Дух Святой - исходит от Вседержителя, Бог-Вседержитель - сотворивший всё как видимое, так и невидимое, упоминается в других религиях. Всё чётко и ясно.
Ох... И где же определения? Вы нагородили бессмысленные слова: Бог-отец-вседержитель - это кому отец? каким образом он что-то вседержит? Что за святой дух - это вообще что или где, или когда, или каким образом? Сын Иисус Христос - это сын отца, очевидно, который непонятно что такое.
Димитрий писал(а):
Яхве, Аллах, и.т.д. - это в других религиях, отдельная но перекликающаяся тема.
Это не исчерпывающий список Богов. Другая религия - другой Бог.
Димитрий писал(а):
Стивен Генри Робертс, историк - упоминает не богов, а идолов и реальное существование которых вовсе не отрицается.
Стивен Генри Робертс упоминает именно богов, это Вы лично воспринимаете их, как идолов.
Димитрий писал(а):
Атеизм это тоже вера - "вера в несуществование Бога" ( доказать это просто невозможно из-за пространственных ограничений - поэтому остаётся только этому верить ).
Атеизм в широком смысле - это отсутствие веры в Бога, а не дополнительная вера. Основой атеизма является скептицизм, что является антонимом веры, т.е. веры здесь нет в помине. Именно скептицизм объединяет атеизм и научное мировоззрение.

Насчет пространственных ограничений.
Православный Бог вроде бы вездесущ. Очевидно, что он должен бы проявляться не где-либо, а везде во вселенной, это подразумевает и исследованную часть, даже очень малую.
<<< |1|2|3| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.