Scisne?

Большой адронный коллайдер опровергает существование души и призраков? > Комментарии

|1|2|3| >>>
# 4 Мар 2017 01:11:45
Helena

Да уж, типичный пример, когда ученые - материалисты пытаются опровергнуть идеи, в которых совершенно некомпетентны. Душа - понятие из религиозного мира и, не знаю как в других религиях, но, в традициях христианской мысли, душа понимается как нечто трансцендентное материальной Вселенной, и свободное от всех законов физического мира, так как имеет бытие в иной, надмирной реальности. Каким образом духовный мир связан с изучаемым физиками миром материи - неизвестно и невозможно описать в категориях науки. Даже самые фундаментальные законы нашей Вселенной действуют только внутри нее, а душа, повторяю, надмирна. Вот какое значение вкладывается теологами в термин "душа". Можно с этим соглашаться или не принимать, но писать: "души не существует, раз таких частиц коллайдер не нашел" - это типичный пример атеистической безграмотности! Лучше этого только классическое "Гагарин в космос летал, а Бога там не видел!"
# 4 Мар 2017 01:15:21
SE

Helena писал(а):
душа понимается как нечто трансцендентное материальной Вселенной, и свободное от всех законов физического мира
Как несвязанная с материей душа взаимодействует с телом, управляет нейронами в мозге?
# 4 Мар 2017 01:25:08
Helena

SE писал(а):
Как несвязанная с материей душа и взаимодействует с телом, управляет нейронами в мозге?
Нет. Духовный мир связан с материальным. Но мы не можем описать эту связь в понятиях физического мира.
# 4 Мар 2017 01:32:44
SE

Helena писал(а):
мы не можем описать эту связь в понятиях физического мира
Суть статьи как раз в том, что такая связь исключена. Материя, из которой состоит наше тело, не может изменять состояние без причины, без физического воздействия, без физической энергии. Изменение состояния материи может происходить только по законам физики. Если нечто нематериальное вызовет изменение физических параметров, то с точки зрения физики это будет беспричинным изменением, нарушающим фундаментальные законы физики.
# 4 Мар 2017 02:05:48
Helena

SE писал(а):
Суть статьи как раз в том, что такая связь исключена. Материя, из которой состоит наше тело, не может изменять состояние без причины, без физического воздействия, без физической энергии. Изменение состояния материи может происходить только по законам физики. Если нечто нематериальное вызовет изменение физических параметров, то с точки зрения физики это будет беспричинным изменением, нарушающим фундаментальные законы физики.
Вот что тут можно возразить. Видите ли, ученые могут изучать разнообразные физические процессы, перетекание одного состояния материи в другое, но они не знают почему вообще происходят "эти изменения физических параметров". То есть знают каким образом, но не знают почему. А может тут уместен вопрос "Что заставляет эти процессы происходить?" Ничего? Сами по себе двигаются? Может да, а может и нет. Вот, могу привести совсем простой пример из той же нейробиологии, когда нечто нематериальное все-таки заставляет материю меняться. Допустим, Вы захотели решить алгебраическое уравнение. Уравнение сложное и требует большого умственного напряжения. Соответственно мозг активизируется, ему требуется больше энергии, и происходят изменения, которые можно зафиксировать с помощью специальной аппаратуры. Вопрос: что вызвало эти изменения? Сами по себе произошли? Ничего подобного! Их вызвали Вы. Ваша сила воли заставила мозг напрячься и повлияла на материю. А сила воли материальна?
# 4 Мар 2017 03:07:32
SE

Helena писал(а):
А может тут уместен вопрос "Что заставляет эти процессы происходить?"
Наука действительно не может ответить на философские вопросы: почему материя существует, движется, почему подчиняется законам физики, почему эти законы такие, а не другие. Но эти законы работают. Постулат о том, что материя подчиняется законам — это фундамент научной методологии. Если это не так, то придется признать крах всей науки. По-моему, легче отказаться от непроверяемых и бесплодных фантазий о душе, чем от науки, которая еще ни разу не подвела и приносит результаты.
Helena писал(а):
Допустим, Вы захотели решить алгебраическое уравнение. Уравнение сложное и требует большого умственного напряжения. Соответственно мозг активизируется, ему требуется больше энергии, и происходят изменения, которые можно зафиксировать с помощью специальной аппаратуры. Вопрос: что вызвало эти изменения? Сами по себе произошли?
Допустим, автопилот летящего авиалайнера решил скорректировать курс, изменить силу тяги, подвигать рулем. Компьютер активировался, в его процессоре активно идут вычисления, ему требуется больше энергии. Что же вызвало эти изменения? Наверное, это сила воли бортового компьютера, которая живет в компьютерной душе.
Helena писал(а):
А сила воли материальна?
Разум, сознание, мысль, образ — это феномены, которые порождаются физическими процессами в мозге. Если не так, тогда почему при физических воздействиях, заболеваниях и повреждениях мозга человек теряет рассудок, память?
# 4 Мар 2017 05:34:46
Helena

SE писал(а):
Наука действительно не может ответить на философские вопросы: почему материя существует, движется, почему подчиняется законам физики, почему эти законы такие, а не другие. Но эти законы работают. Постулат о том, что материя подчиняется законам — это фундамент научной методологии. Если это не так, то придется признать крах всей науки. По-моему, легче отказаться от непроверяемых и бесплодных фантазий о душе, чем от науки, которая еще ни разу не подвела и приносит результаты
Вот Вы, сами здесь признали, что наука не дает ответы на все вопросы. Есть область науки, а есть философии. Согласна. Но почему Вы считаете тогда, что одно исключает другое? Вопрос науки - "как?", вопрос философии/религии - "почему?". Эти две области слишком разные, чтобы друг друга исключать, если только, по ошибке, не заезжают на чужую территорию. Мне кажется, атеисты часто путают свои материалистические (философские!) воззрения со своими научными знаниями. Тот же постулат "материя подчиняется законам". Любой верующий, если не сумасшедший, с этим согласится. Но с оговоркой - слово "подчиняется" здесь несколько двусмысленно. Точнее сказать - материальный мир существует по определенным законам. Факт признали. А дальше - полный простор для мыслителей. Кто считает автором законов - некий Абсолютный Разум. Придумал, сделал, запрограммировал - существуйте. Другие полагают, что для существования вторичного, созданного мира необходима постоянная связь с первичным Источником Бытия. И есть еще великое множество самых разных идей. И то что Вы считаете единственно существующим только то что можно потрогать, посмотреть в телескоп, рассчитать математикой - это тоже, хотите Вы или нет, философия, а не наука. Эти взгляды тоже имеют право на существование, но не надо утверждать, будто те, кто не согласен с материализмом не признают науку. Это неверно. Здесь противоречие между разными мировоззренческими системами.
Так что, когда Вы сравниваете человека с машиной-компьютером - это не является доказательством отсутствия души. Вы просто проиллюстрировали свои философские взгляды. Ну что-ж, кому как нравится. А вот я например привыкла считать себя не компьютером, а тем кто им управляет)
А на счет того, почему человек меняется при болезнях мозга, тут ответ не сложный - трудно работать, когда компьютер заглючило.
# 4 Мар 2017 09:05:37
SE

Helena писал(а):
Тот же постулат "материя подчиняется законам". Любой верующий, если не сумасшедший, с этим согласится. Но с оговоркой - слово "подчиняется" здесь несколько двусмысленно. Точнее сказать - материальный мир существует по определенным законам. Факт признали. А дальше - полный простор для мыслителей.
Никакого простора нет. Если брошенный мяч летит по параболе, если он подчиняется законам физики, то нематериальные сущности не смогут поменять его траекторию ни на миллиметр без нарушения законов физики. Аналогично с материальными частицами, из которых состоит наше тело.

Уже в другой ветке приводил пример. Душа преступника размышляет: нажать пальцем на курок пистолета или нет, затем принимает решение. Движение пальца — это физический процесс. Как нематериальная душа инициирует электрохимический сигнал, который распространится по цепочке нейронов к пальцу?
Helena писал(а):
Вы считаете единственно существующим только то что можно потрогать, посмотреть в телескоп, рассчитать математикой
А в чем необходимость придумывать внешние дополнительные нематериальные сущности? Чем не устраивает "материальная душа" как физические процессы в мозге?
Helena писал(а):
А на счет того, почему человек меняется при болезнях мозга, тут ответ не сложный - трудно работать, когда компьютер заглючило.
Не просто трудно работать. Нарушаются основные функции души. При некоторых болезнях меняется характер, человек становится агрессивным, хотя раньше был добрым, он не узнает или начинает ненавидеть своих родных, которых раньше любил. Если вы (то есть душа) не можете вспомнить и любить своих близких без фотографии, которая хранилась в заглючившем компьютере, то что же тогда вы вообще может без компьютера?
# 4 Мар 2017 23:14:44
Helena

SE писал(а):
Никакого простора нет. Если брошенный мяч летит по параболе, если он подчиняется законам физики, то нематериальные сущности не смогут поменять его траекторию ни на миллиметр без нарушения законов физики. Аналогично с материальными частицами, из которых состоит наше тело.
Если над материальным миром стоит духовный, отсюда еще не следует, что законы физики должны нарушаться. Например, логика христианской мысли в этом вопросе такая: Основой существования всей Вселенной, со всеми ее законами является надкосмичный, трансцендентный Дух. Он не меняет ход физических законов. Он создал эти законы и все что ими управляется - это первое. Второе, представляя собой Абсолютное Бытие, Он дает возможность существовать вторичной, тварной, не-абсолютной реальности. Является ее Основой и Первопричиной. Это то, что касается, материальной Вселенной У человека же особый экзистенциальный статус. Человек имеет свой собственный дух.
Вопрос - что именно представляет собой душа? Где проходит граница между ней и телом? Вот, Вы выше признали, что телом все равно управляет нечто нематериальное, идеальные категории, которые никак не могут состоять из атомов-электронов. Например, сила воли, самосознание. Но вы считаете, что это нечто производное от процессов мозга. Т.е., сначала мозг это создает, а потом этим управляется. Ну, а можно считать, что тело этим только управляется, но не создает. Дух, используя тело, творит человека, его личность. Ничего антинаучного в такой идее нет, потому что не сходится только с недоказуемыми гипотезами, но не с фактами.
SE писал(а):
Уже в другой ветке приводил пример. Душа преступника размышляет: нажать пальцем на курок пистолета или нет, затем принимает решение. Движение пальца — это физический процесс. Как нематериальная душа инициирует электрохимический сигнал, который распространится по цепочке нейронов к пальцу?
Вот, здесь все тот же вопрос - кто принимает решение? "Душа преступника размышляет", используя мыслительные способности мозга, используя все страхи, нравственные вывихи, которые, в течении жизни, сама себе создавала, а потом принимает решение. И пошел электрохимический сигнал... Вроде, тут явный пример, когда "сознание определяет бытие". Этот процесс, конечно, можно описать на молекулярном или элементарном уровне. Ну и что? Разве это даст ответ почему он вообще происходил?
SE писал(а):
А в чем необходимость придумывать внешние дополнительные нематериальные сущности? Чем не устраивает "материальная душа" как физические процессы в мозге?
Кого-то устраивает, а кому-то хочется большего. Главное, то что наука не универсальна. Не может дать ответы на все человеческие вопросы.
SE писал(а):
Не просто трудно работать. Нарушаются основные функции души. При некоторых болезнях меняется характер, человек становится агрессивным, хотя раньше был добрым, он не узнает или начинает ненавидеть своих родных, которых раньше любил. Если вы (то есть душа) не можете вспомнить и любить своих близких без фотографии, которая хранилась в заглючившем компьютере, то что же тогда вы вообще может без компьютера?
Вот не знаю я такого в психологии, будто личность при психозах приобретает новые качества. Все что выходит у сумасшедших на первый план, было в душе и раньше, только скрытое, подавляемое. Все эти фобии, мании на пустом месте не возникают.
# 5 Мар 2017 04:01:47
SE

Helena писал(а):
Вот, здесь все тот же вопрос - кто принимает решение?
Нематериальная душа. Мы делаем допущение, что верна ваша теория.
Helena писал(а):
а потом принимает решение. И пошел электрохимический сигнал...
Пусть есть нематериальная душа, которая приняла решение. Как нематериальная душа меняет физические параметры нейрона, как она придает ему электрический потенциал? Это все равно что лежащий на полу мяч вдруг без причины, без физического воздействия полетит вверх.
Helena писал(а):
Вот не знаю я такого в психологии, будто личность при психозах приобретает новые качества.
Имею ввиду не психоз, а более серьезные нарушения вроде последствий инсульта, болезни альцгеймера, прогрессирующей шизофрении и т.п.
Helena писал(а):
Вот, Вы выше признали, что телом все равно управляет нечто нематериальное, идеальные категории, которые никак не могут состоять из атомов-электронов.
Вы это про компьютерную душу?

А что значит материальное и нематериальное? Этот просто какая-то удивительная терминологическая путаница. С религиозно-мистической точки зрения мои взгляды материалистические, но на самом деле я придерживаюсь платонизма. Считаю, что первичны идеальные абстрактные структуры, которые могут быть описаны на языке математики, а физическая материя лишь их реализация, данная в ощущениях.

Все, что существует, по определению материальное. Материю и информацию невозможно различить. Невозможно понять, что есть реальность, что существует "на самом деле". Тут можно сделать отсылку к фильму "Матрица".

Суть разногласия не в природе вещей, а в их свойствах. В моей картине мира реальность, материя подчиняется законам физики. В вашей религиозно-мистической картине мира есть некие субстанции, сущности, которые могут нарушать законы физики. Причем при нарушении законов физики эти субстанции и сущности почему-то руководствуются субъективными и относительными понятиями, связанными с высшей нервной деятельностью приматов: эмоции, чувства, добро, зло, любовь, справедливость и т.п. В этом все различие.
# 6 Мар 2017 03:12:45
Helena

SE писал(а):
Пусть есть нематериальная душа, которая приняла решение. Как нематериальная душа меняет физические параметры нейрона, как она придает ему электрический потенциал? Это все равно что лежащий на полу мяч вдруг без причины, без физического воздействия полетит вверх.
Мяч летит столько же благодаря физическому воздействию, сколько и благодаря воле пинающего. Так что тут две причины движения - естественно-научная и, так сказать, религиозная.

SE писал(а):

А что значит материальное и нематериальное? Этот просто какая-то удивительная терминологическая путаница. С религиозно-мистической точки зрения мои взгляды материалистические, но на самом деле я придерживаюсь платонизма. Считаю, что первичны идеальные абстрактные структуры, которые могут быть описаны на языке математики, а физическая материя лишь их реализация, данная в ощущениях.

Все, что существует, по определению материальное. Материю и информацию невозможно различить. Невозможно понять, что есть реальность, что существует "на самом деле". Тут можно сделать отсылку к фильму "Матрица".
Платонизм - интересная идея. Но я считаю, что математика - это какой-то закон или матрица, придуманный Богом для нашей Вселенной. Т.е., все идеи, структуры тоже не первичны, а созданы.
SE писал(а):

Суть разногласия не в природе вещей, а в их свойствах. В моей картине мира реальность, материя подчиняется законам физики. В вашей религиозно-мистической картине мира есть некие субстанции, сущности, которые могут нарушать законы физики. Причем при нарушении законов физики эти субстанции и сущности почему-то руководствуются субъективными и относительными понятиями, связанными с высшей нервной деятельностью приматов: эмоции, чувства, добро, зло, любовь, справедливость и т.п. В этом все различие.
Законы физики может быть и возможно нарушать, по крайней мере, для той Сущности, которая их создавала. Но это не значит, что такое в порядке вещей. Чудеса - явления уникальные, единичные, даже для тех, кто в них верит. Человеческая душа проявляет себя в материальном мире, управляя его частью, той же высшей нервной деятельностью, но не нарушая его законов. "Управляет" - здесь значит, например, выбирает какая эмоция послужит руководством к действию, а какая будет подавлена. Или что из полученного от внешнего мира опыта и знаний пойдет на формирование себя, а что будет отсеяно.
# 6 Мар 2017 10:06:44
qwer
Helena писал(а):
Человеческая душа проявляет себя в материальном мире, управляя его частью, той же высшей нервной деятельностью, но не нарушая его законов. "Управляет" - здесь значит, например, выбирает какая эмоция послужит руководством к действию, а какая будет подавлена. Или что из полученного от внешнего мира опыта и знаний пойдет на формирование себя, а что будет отсеяно.
В вашем понимании душа подозрительно похожа по своим проявлениям на префронтальную кору головного мозга.
# 6 Мар 2017 13:27:30
SE

Helena писал(а):
Мяч летит столько же благодаря физическому воздействию, сколько и благодаря воле пинающего. Так что тут две причины движения - естественно-научная и, так сказать, религиозная.
Не понимаю, Вы намеренно увиливаете или не понимаете. В данном примере мяч символизирует нейрон в мозге, который должна пнуть нематериальная душа. У пинающего человека есть материальная нога. Как и какой "ногой" нематериальная душа пинает нейрон?
Helena писал(а):
Но я считаю, что математика - это какой-то закон или матрица, придуманный Богом для нашей Вселенной. Т.е., все идеи, структуры тоже не первичны, а созданы.
А кто придумал и создал Бога? Почему законы математики и физики кто-то должен создавать, а гораздо более сложного Бога создавать не обязательно?

Кстати, как гипотеза о душе согласуется с подобными опытами со свободой воли?
# 8 Мар 2017 21:42:18
Helena

SE писал(а):
Не понимаю, Вы намеренно увиливаете или не понимаете. В данном примере мяч символизирует нейрон в мозге, который должна пнуть нематериальная душа. У пинающего человека есть материальная нога. Как и какой "ногой" нематериальная душа пинает нейрон?
Но разве можно считать, что работа нейронов в мозге жестко детерминирована, как, скажем, движение планет по орбитам? Если в голове идет какой-то процесс, можно ли считать, что у него только один вариант развития? Или все-таки здесь остается место некоему выбору и управлению?
К слову, Вы выше упомянули фильм "Матрица", мне стало интересно, я посмотрела. Этот фильм мне показался скорее религиозным по философии. Люди там могли сопротивляться машинам потому что сами не вполне были частью матрицы, их настоящие тела существовали вне компьютерного мира. Если считать, что виртуальная реальность в фильме - образ нашей Вселенной, то получается, эта двойственная, частью "надматричная" природа людей совпадает с идеями религиозной антропологии.
SE писал(а):
А кто придумал и создал Бога? Почему законы математики и физики кто-то должен создавать, а гораздо более сложного Бога создавать не обязательно?
Бог - Абсолют. Идея причина - следствие предполагает некоторую ограниченность.
SE писал(а):
Кстати, как гипотеза о душе согласуется с подобными опытами со свободой воли?
В этих экспериментах есть к чему относиться критично. "В какое-то время, когда испытуемый принимал решение пошевелить кистью, к которой был прикреплен датчик, испытуемый запоминал по циферблату число, на котором остановился огонек (по сути, время принятия решения). После этого он шевелил кистью." "— сначала появлялся потенциал готовности;
— потом примерно через 350 мс испытуемый сознательно принимал решение пошевелить кистью (это регистрировалось временем на циферблате перед ним)" Получается, пациент выполнял не одно действие, а два - принимал решение и фиксировал время. Может эта разница - 350 мс, между решением пошевелить кистью и запоминанием цифр.
В случае с разделенными полушариями вообще не понятно почему идет речь о свободе воли. Здесь описывается просто поломка мозгов. Правши могли писать только левой, а рисовать только правой рукой? Но ведь все-таки с ведома владельца! Или рука начинала сама собой рисовать, когда ее никто не просил? "Могли определить правой рукой, что за предмет они ощупывают, и выбрать такой на картинке, но не могли его назвать". Опять таки, дело не в свободе воли, а в глючной работе мозга, с которым трудно сладить. "Удивительный факт, что две личности такого человека не конфликтуют и даже не осознают существование друг друга. Полушария разделили, но для них как будто ничего не изменилось! Создается впечатление, что любое действие, совершаемое нашим телом, трактуется сознанием (сознаниями?) как результат проявления его свободы воли, даже если оно таковым не было." Не видно в этих примерах никаких двух личностей, видно только бракованные мозги. Вот как раз если-бы у человека появилось два "я",одно для левого полушария, другое для правого, тогда бы вопрос о душе вставал под сомнение. А так, ровно наоборот - если сознание человека полностью зависит от мозга и мозг разделен на две части, почему тогда сохраняется единое сознание?
Единственный более-менее солидный пример - это "один испытуемый утверждал, что обожает свою жену, при этом правая рука жену обнимала, а левая отталкивала". Но тут даже не понятно действительно ли это разделение сознания и бессознательного, или просто левая рука не могла правильно управляться из-за "технических поломок".
# 8 Мар 2017 23:16:36
SE

Helena писал(а):
Но разве можно считать, что работа нейронов в мозге жестко детерминирована, как, скажем, движение планет по орбитам? Если в голове идет какой-то процесс, можно ли считать, что у него только один вариант развития? Или все-таки здесь остается место некоему выбору и управлению?
Вот в статье как раз говорится о том, что не найдено ничего, посредством чего можно было бы управлять. Единственная надежда на те "кости Эйнштейна", которыми играет бог, т.е. на эффекты квантовой неопределенности.
Helena писал(а):
Получается, пациент выполнял не одно действие, а два - принимал решение и фиксировал время. Может эта разница - 350 мс, между решением пошевелить кистью и запоминанием цифр.
Так в том суть, что человек запоминал именно то значение времени, когда принял решение. Вот еще подобный эксперимент со свободой выбора, в котором решение предсказывают за 10 секунд до его принятия. Задержку в 10 секунд нельзя объяснить временем на обработку зрительного сигнала.
Helena писал(а):
Бог - Абсолют. Идея причина - следствие предполагает некоторую ограниченность.
Я могу заявить, что Законы физики - Абсолют.

Знаете, уже в какой-то теме писал. В итоге всех споров мы придем к единственному разногласию. Вы считаете, что основа бытия — это сложное человекообразное, антропоморфное существо, обладающее свойствами личности, целями, мотивами, чувствами, эмоциями. Надо заметить, что все эти понятия очень субъективны и касаются лишь социальных обезьяньих взаимоотношений. Я же считаю, что основа бытия максимально проста, ее суть может быть выражена на языке математики и физики. Все остальные структуры образовались на основе этих простых законов в результате закономерного развития и усложнения. Весь опыт говорит о том, что все в мире развивается от простого к сложному. По-моему, такая картина мира красивее и совершеннее, чем та, где все создал какой-то готовый сложный человекообразный творец.
|1|2|3| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.