Scisne?

Бремя доказательства бога

|1|2| >>>
# 13 Июн 2014 21:00:36
Louiza

Бремя доказательства бога
# 14 Авг 2016 17:26:13
martUros
1).Да кто же спорит!Только сомневающиеся почему-то все время требуют доказательства существования Бога,но не допускают,что другие сомневающиеся могут применить тот же принцип и попросить у них доказательства-нет,не существования Бога-,а доказательства истинности тех теорий,которые считаются научными и которым поклоняются.Например,теории эволюции.И уж поверьте столько неточностей,нестыковок и просто нелепиц можно найти в этой самой теории,сколько,например,в Библии они при всем старании не отыскали бы.
Предлагаю игру.С одной стороны-несогласованности в Библии,с другой-в ваших так называемых материалистических построениях.И затем можно посмотреть,где их больше,где они глубже,а самое главное,где они более объяснимы и устранимы.
2).Ну а суть доказательства существования Бога можно прочитать в библейской книге Римлянам в 1 главе в 20 стихе (Римл.1:20):
"Его [Бога] невидимые качества:вечная сила и божественная сущность-ясно видны от сотворения мира,потому что они распознаются через то,что создано..."
Как о существовании каких-то неподдающихся чувственному восприятию материальных вещей мы можем судить по тому влиянию,какое они производят (например,радиоволны),так и о существовании Бога мы можем судить по тому влиянию,которое он оказывает на материальный мир-в частности,по его творениям.Если есть творение,значит есть и творец.Если про автомобиль никто не скажет,что он сам собой в процессе эволюции собрался,сам завелся и поехал,и так и будет кататься вечно,то почему же наше мироздание,которое неизмеримо сложнее,точнее,гармоничнее любого человеческого творения,считается возникшим в результате какого-то случая.Где логика?
Библия-это тоже творение.Если мы поймем,что она содержит точные научные,исторические,медицинские и т.д. знания,которые не могли быть открыты сами по себе людьми того времени,когда она была написана,если мы узнаем об исполнившихся пророчествах,которые в ней раскрыты и которые не могли быть предсказаны людьми,если увидим честность и согласованность этой книги-то единственно верным решением было бы тогда,я думаю,согласиться с писателем Библии и сказать:"Все Писание вдохновлено Богом" (1 Тимофея 3:16).
# 17 Авг 2016 18:09:01
Alibabay
1. "...Например,теории эволюции.И уж поверьте столько неточностей,нестыковок и просто нелепиц можно найти в этой самой теории..."

Не поверим. Предъявите эти "неточности, нестыковки и нелепицы", без этого ваши утверждения абсолютно голословны.

2. ."..о существовании Бога мы можем судить по тому влиянию,которое он оказывает на материальный мир-в частности,по его творениям"

Какое именно влияние оказывает бог на материальный мир? В чем оно проявляется? Приведите доказательства, что это именно влияние бога.

3. "...Если есть творение,значит есть и творец...."

Сразу куча вопросов:

а. Подмена понятий: некое явление, животное и вообще что угодно объявляется "творением", соответственно, подразумевается, что к этому должен прилагаться "творец". Это логическая ошибка "порочного круга" - бог, которого мы хотим доказать, незаметно встраивается в первую предпосылку аргумента.

Между тем это утверждение ни из чего не следует: ни одно существо, природное явление, вообще что бы то ни было не имеет на себе клейма "Сделано Творцом".

Подавляющее большинство окружающих нас вещей и явлений, включая моральные императивы, и даже саму веру в богов, или уже объяснены наукой, или находятся в процессе исследования, и никаких богов при этом не обнаружено. И нет никаких оснований полагать, что они найдутся в дальнейшем, наоборот, вероятность нахождения неких "сверхъестественных сил" с каждым днем все меньше.

б. Причиной существования "творений" объявляется "творец". А почему именно творец, а не какой-либо естественный процесс? Потому что ничего другого вы себе представить не можете?

в. И, наконец, контрольный вопрос: а что явилось причиной существования "Творца"? Откуда он взялся? Кто создал "Творца"?



Так что, дорогой товарищ верующий, слабовато вы выступили, на двоечку.
# 20 Авг 2016 19:15:08
martUros
Скажу сразу,мне не доставляет никакой радости предъявлять возражения против любой теории.Потому что я считаю:если есть теория,значит есть и люди,ее поддерживающие-со своими убеждениями и чувствами.А я уважаю чужие убеждения,знаю,какой ценой они порой достаются.Потому-то в прошлый раз я и решил высказаться,возможно,немного эмоционально,так как излишняя категоричность некоторых из тех,кто отрицает бытие Бога,на мой взгляд, вредит поиску истины в обсуждаемой теме.
1).Вы,Уважаемый,по-моему не замечаете,что те же аргументы,которые Вы высказали,действительны и против Вашей точки зрения-материалистической и атеистической,как мне показалось из Ваших рассуждений.
Например,Вы пишите:"Ни одно существо,природное явление,вообще что бы то ни было не имеет на себе клейма "Сделано Творцом".А что оно имеет клеймо "Сделано природой,случаем,эволюцией?" Или "возникло благодаря природе,случаю,эволюции"?Если Вы так считаете,тогда Вы просто подменяете понятия,олицетворяя и обожествляя эти самые природу,случай,эволюцию и т.д.Ведь что может сделать слепой случай?Он скорее разрушает,чем создает.
Вы пишите:почему причиной творения объявлен творец,а не естественный процесс.Требуя от меня тщательных объяснений для столь короткого комментария,Вы сами не предоставляете никаких объяснений.Что Вы понимаете под "естественным процессом"?Простите,но тогда я сам попытаюсь домыслить за Вас:естественный процесс-эта та причина,которая привела к созданию упорядоченного,гармоничного мира.Является ли причиной порядка (космоса) беспорядок (случайность) или все-таки порядок (разум)-причина порядка?Ваш научный ум,мне кажется,может ответить на этот вопрос объективно.А я лично думаю,что под "естественным процессом" Вы,скорее всего невольно,имели в виду Высший Разум, или Бога.
Вы пишите,кто создал Творца?А я Вам отвечаю:никто,он существует вечно,и спрашиваю в ответ:"А кто создал мир".Рискну предположить Ваш ответ:никто,он существует вечно.Тогда чем же мой ответ хуже,чем Ваш?Если же Вы отвечаете:"Мир сотворен...",тогда я просто могу признать Вас своим единомышленником,ведь и я предполагаю тоже самое.
Так же Вы требуете от меня привести доказательства влияния Бога на материальный мир.Но Вы могли бы заметить,что в конце предыдущего сообщения я фактически это и предложил:поговорить о доказательствах самого бытия Бога,в том числе и о влиянии его на материальный мир.Просто не все делается так быстро и просто,как,например,отрицание существования Бога:сказал,что Бога нет,и вроде все уже доказано.
Короче:кто-то верит,что Бог есть,и он суть Творец,а кто-то верит,что Бога нет,и все возникло благодаря случаю.И то,и другое утверждение основаны на вере.Но моя личная вера,я считаю,основана на доказательствах.
2).Ну а теперь,как Вы и просили,скажем так,о "неточностях".
а).Многие считают,что жизнь возникла случайно из одной или нескольких "простых" клеток.Но все научные исследования показывают,что жизнь не может возникнуть из неживой материи.Чтобы клетка могла жить,необходимо взаимодействие молекул РНК и белка.Случайное взаимодействие молекулы РНК невероятно.Шанс,что хотя бы один белок появился случайно астрономически мал.Еще менее вероятно,что РНК и белок могли случайно образоваться в одном месте в одно время,да еще начать взаимодействовать.
б).Так ли проста "простая" форма жизни,то есть клетка?Необычайно сложные молекулы,входящие в состав клетки-ДНК,РНК и белок-похоже,специально сконструированы для взаимодействия."Простая" клетка слишком сложна,чтобы появиться на земле по воле слепого случая.
в).Некоторые ученые считают,Что ДНК и ее закодированные инструкции появились в результате случайных событий,происходивших на протяжении миллионов лет.Но молекула ДНК так умно и упорядоченно уложена в хромосому,что возникает вопрос:как такой порядок мог возникнуть в результате неуправляемых событий?Способность ДНК хранить информацию не знает равных в наш век компьютерных технологий.Но почему-то компьютер считается созданием,а ДНК-продуктом случая.Нелогично,однако...
г).Дарвин считал,что у всех форм жизни на земле был общий предок.Но генетические исследования показывают,что жизнь не могла произойти от одного общего предка.Кроме того,в палеонтологической летописи ископаемые основных групп животных появляются мгновенно. Историк науки Ричард Моррис писал:"По всей видимости,палеонтологи приняли традиционную концепцию постепенного эволюционного развития и держались ее,даже если новые открытия говорили прямо противоположное.Они пытались истолковать свойства ископаемых в свете общепринятых эволюционных взглядов".
Вы понимаете,конечно,что все это я не сам открыл.Информацию я нашел в научной литературе.И это только малейшая часть тех открытий и исследований,которые делают весьма и весьма сомнительными существование мира самого по себе.А на мой взгляд,просто и прямо указывают на Творца всего существующего.
Интересен пример философа Энтони Флю,который чуть ли не всю жизнь был атеистом и изменивший свои взгляды в 81 год.На его взгляды повлияли исследования в области ДНК.Ему намекнули,что его новые убеждения могут оказаться непопулярны в определенных кругах.Он ответил:"Мне будет очень жаль.Всю свою жизнь я руководствовался принципом...идти туда,куда ведут факты".
Может быть,Вы заметили,что я старался сосредоточиться в своем кратком обзоре не на отрицании,а на положительном знании.Осмелюсь надеяться,если дискуссия будет продолжена,то именно в таком русле.
# 26 Авг 2016 11:08:07
Alibabay
Спасибо за развернутый ответ и, особенно, за его спокойную интонацию. Это в наше время редкость, благодарю.

Предложение продолжить дискуссию я бы поддержал двумя руками, но, на мой взгляд, она заранее обречена на бесплодное хождение по кругу.
Дело в том, что в качестве основы дискуссии Вы предлагаете использовать "не отрицание, а положительное знание". Но именно в том и состоит проблема, что никакого положительного знания у Вас нет, а есть только вера и личные убеждения.

В предыдущем посте я предложил Вам представить доказательства существования "Творца", т.е. привести конкретные факты, однозначно свидетельствующие об этом. В ответ, вместо представления фактов, т.е. "положительного знания", Вы начали приписывать мне некие убеждения, домысливать за меня аргументы и, конечно, успешно их "опровергли".

Если Вы и в дальнейшем планируете "дискутировать" таким способом, то смысла в такой "дискуссии" я не вижу. Я жду от Вас именно конкретных фактов, подтверждающих Вашу точку зрения, а не абстрактных рассуждений.

Теперь по пунктам Вашего текста. К сожалению, он состоит из обычного набора креационистских аргументов, со всеми их недостатками: логические ошибки, подмена понятий, незнание фактов.

1.1. Вас не устраивает, что бремя доказывания возлагается на делающего утверждение? Да, но это именно так, и никак иначе. Если Вы желаете убедить кого-то в своей точке зрения, вы обязаны представить доказательства. Бог есть? - Докажите.

Вместо этого Вы пытаетесь переложить бремя доказывания на меня, приписывая мне отрицание существования бога. Но разве я утверждал что-либо подобное? Ни я, ни, смею сказать, вся современная наука вовсе не отрицает существование бога. Ни в одном научном труде вы не найдете утверждения типа "бога нет".

Наука утверждает несколько другое: "нет доказательств существования бога".
Чувствуете разницу?
Вот такое утверждение уже соответствует критерию фальсифицируемости Поппера, т.е. его можно опровергнуть, представив эти самые доказательства. Я Вас об этом и просил.

Наука занимается исследованием конкретных явлений, построением теорий, моделей. И факт состоит в том, что ни одна научная теория до сих пор не нуждалась в гипотезе существования бога, творца и т.п., достаточно было научных объяснений.

А все ваши утверждения основаны, по сути, на одной логической ошибке: Аргумент к незнанию (лат. argumentum ad ignorantiam) — аргумент или довод, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности. Подобная аргументация ошибочна, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.

1.2. "Короче:кто-то верит,что Бог есть,и он суть Творец,а кто-то верит,что Бога нет,и все возникло благодаря случаю.И то,и другое утверждение основаны на вере.Но моя личная вера,я считаю,основана на доказательствах."

Это утверждение в корне неверно, это логическая ошибка "Приписывание утверждений", которая заключается в приписывании одной стороной другой утверждений, которые на самом деле другая сторона не делала, но которые, якобы, вытекают из её предыдущих утверждений.

Принципиальная разница между мышлением верующего и научного скептика очень проста: верующий верит, а скептик сомневается. Взгляды скептика базируются вовсе не на вере, а на её противоположности - логическом мышлении, основанном на интерпретации фактов. Соответственно, в случае отсутствия фактов научный скептик не делает никаких выводов. Если бы Вы спросили меня, есть ли бог, то я бы честно ответил: не знаю, доказательств его существования у меня нет. Нет фактов - нет и знания.

2. Что касается конкретных научных знаний, то Ваш единственный аргумент - "Бог белых пятен". Лучше всего ответ на него сформулировал Дара О'Бриен: "То, что наука не знает всего, не означает, что можно заполнять пробелы небылицами по своему вкусу".

а. "Но все научные исследования показывают,что жизнь не может возникнуть из неживой материи".

Утверждение ложное, научные исследования показывают прямо обратное - жизнь вполне могла зародиться из неживой материи, и это подтверждено экспериментально, см. хотя бы Абиогенез https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни

б, в. Вы постоянно упираете на невозможность якобы случайного возникновения сложных вещей, типа ДНК и РНК, полагая это сильным аргументом. См. ссылку выше, там есть про это тоже.

Кроме того, проявляется Ваше непонимание сути теории эволюции и роли естественного отбора. На самом деле, естественный отбор принципиально неслучаен.

Предельно упрощая, поясню, что естественный отбор заключается в выживании самого приспособленного к текущим условиям. Что же в этом случайного?
Случайными могут быть отдельные мутации, случайно могут изменяться внешние условия, но организм, получивший эволюционное преимущество, накапливает его в потомстве, постепенно усложняясь, если нужно. Именно благодаря этому преимуществу он и выживает, и это не случайно, а закономерно.

г. Ссылки на Дарвина и прочих - логическая ошибка "Обращение к авторитету" (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.

Подытоживая все вышесказанное, рискну предположить, что в нашей дискуссии, если она продолжится, Вы будете делать упор на деизм. Концепция понятная, но совершенно недоказуемая, и, следовательно, для целей дискуссии непригодна.

А если Вы захотите "положительных знаний", то способ получения их по данному вопросу, конечно, есть, и я Вам его опишу, если будет нужно. Но когда до него дойдет, Вы обязательно начнете искать отговорки его реализации под любым предлогом.
# 27 Авг 2016 20:03:21
Сергей

По теме.

Ворвусь-ка и я в ваш диалог без спроса. Чтобы поделиться своими выводами.
Сам я бывший воинствующий безбожник, воспитанный в семье атеистов. Мама и бабушка были учителями, дедушка был коммунистом.
Однажды моя жизнь перевернулась, причём неожиданно. Можете смеяться, но мы с другом столкнулись с нечистой силой. Причём, эта нечистая сила вселилась в моего друга и гоняла его всю ночь до рассвета по городскому кладбищу и по лесополосам.
Потом он месяц лежал в дурдоме. Пока его там лечили-тормозили, он вёл себя адекватно. Стоило ему выписаться, так опять объявлялись в голове голоса и начинали им управлять.
Был поставлен диагноз - шизофрения.
Мать повела моего друга к бабке-целительнице.
Та спросила:
- Ваш сын крещёный?
- Нет, - ответила его мать.
- Идите, крестите, после поговорим.
И моего друга отвели в Церковь и покрестили. И У НЕГО ВСЁ ПРОШЛО!!!
НЕИЗЛЕЧИМАЯ ШИЗОФРЕНИЯ ПРОШЛА!!!
А попросту были изгнаны бесы.
Меня это так поразило, что я стал искать ответы.
И бес напал на меня!
Бес, в которого я не верил!
А так как я жил в семье учителей и был в курсе всех последних научных открытий.
И начался поиск истины.
Короче!
В общем, я утверждаю, что даже основываясь на знаниях, почерпнутых из школьных учебников и научно-популярной литературы, можно прийти к познанию истины. Но для этого надо сыграть в мою игру.
Итак!
1. Игра "ПОЧЕМУ, ИЛИ ПРИЧИНА ПРИЧИН".
Берём какой-либо предмет или явление природы.
И задаём себе вопрос: А ПРИЧИНА?
Отвечаем.
И тут же задаём опять этот же вопрос на найденный ответ.
И вот так углубляемся и углубляемся.
Можно усложнённый вариант. То есть то же самое, только конкретные вопросы: ИЗ-ЗА ЧЕГО? ПОЧЕМУ? ОТКУДА?
Сразу скажу, к чему я пришёл.
Если играть в эту интеллектуальную игру, ЧЕСТНО, НЕ ЛУКАВЯ, НЕ ОБМАНЫВАЯ СЕБЯ, то, в конце концов, упираешься или в Бога, или в абсурд, или в пустоту. В абсурдную пустоту. И для меня это стало очередным открытием! То есть, если всеми силами будешь стараться отвечать на вопросы так, чтобы ни в коем случае не прийти к Божественной причине, то упрешься в абсурд или пустоту.
Делюсь открытиями. Я исписал тогда - в 1991 году - восемь общих тетрадей.
Вот оттуда - самые главные.
МЫ ВСЕ ЗНАЕМ: в природе всё стремится к простоте.
ВСЁ ПРОСТО.
Угол падения равен углу отражения.
Действие равно противодействию.
Капля воды под действием внутренних сил собирается в шар.
И так далее.
И если всё стремится к простоте, то не могло ничего усложняться!
Даже энтропия - это УПРОЩЕНИЕ. ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ К РАВНОВЕСИЮ. НО К РАВНОВЕСИЮ ХАОТИЧЕСКОМУ, А, ЗНАЧИТ, РАЗРУШИТЕЛЬНОМУ!!! То есть, материя стремится равномерно распределиться по всей Вселенной.
Поэтому всё вокруг ветшает, ржавеет, превращается в труху, короче, стареет.
Потому-то и мы стареем и умираем.
НЕ МОГЛА ПОЯВИТЬСЯ ЖИЗНЬ В УСЛОВИЯХ РАЗРУШИТЕЛЬНЫХ, ТО ЕСТЬ, СМЕРТЕЛЬНЫХ.
Если бы что-то бы и образовалось, то оно сразу бы разрушилось.
В ЦАРСТВЕ СМЕРТИ ЖИЗНЬ ПОЯВИТЬСЯ НЕ МОГЛА!!!
Не могла появиться в ЭТИХ условиях НЕКАЯ СИСТЕМА МОЛЕКУЛ, ЧЕРПАЮЩАЯ ИЗВНЕ ЭНЕРГИЮ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ САМОЙ СЕБЯ (а ведь это и есть - ЖИЗНЬ)!
Значит, не могла она с самого начала в этих ГИБЕЛЬНЫХ условиях зародиться!
ЕСЛИ ЕЙ С САМОГО НАЧАЛА СУЖДЕНО БЫЛО ПОГИБНУТЬ!

Далее.
И не могло это всё зародиться в воде.
Вода всё растворяет!!!
А, значит, не могло там ничего синтезироваться!!!
А причина - Второе начало термодинамики.
Мы все его знаем ещё со школы. Этот закон утверждает: каждая система, предоставленная самой себе, следует в направлении от порядка к беспорядку.
И вот именно поэтому все вещи во Вселенной имеют тенденцию к перемешиванию и хаосу.
Если включить на кухне газ, молекулы газа распространятся по всей кухне.
Если налить в ванну с двух сторон горячую и холодную воду, молекулы горячей и холодной воды перемешаются, и в результате получится теплая вода.
Эти процессы НЕОБРАТИМЫ!!!
Газ не может вернуться в горелку по своей воле; теплая вода не может автоматически снова разделиться на горячую и холодную.
Второе начало термодинамики (так называемый "закон упадка") утверждает, что все в мире стремится к наиболее возможному беспорядку при условии отсутствия доступа энергии извне.
Это относится и к живым существам тоже.
Вот почему живому организму требуется много энергии, чтобы поддерживать порядок в своем теле. Он всегда занят изготовлением и починкой сложных молекул, из которых состоит.
Как только он перестанет это делать, он умрет, начнет разлагаться, сгниет и превратится в перегной.
Перегной, разлагаясь дальше, обратится в совокупность свободных атомов, которые будут унесены водой или ветром.
Атомы никогда автоматически не соединяются сами в большую молекулу.
Молекулы НИКОГДА автоматически не объединяются, чтобы образовать живую клетку!!!
Все во Вселенной действует в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении!!!
В НЕЖИВОЙ природе НЕТ НИЧЕГО, что могло бы противостоять этому закону упадка!!!
ЕДИНСТВЕННАЯ возможность создавать и сохранять порядок во Вселенной существует благодаря активности ТОЛЬКО ЖИВЫХ существ.
Без жизни сложный и высокоорганизованный порядок не мог возникнуть сам по себе и не мог бы сохраняться и поддерживаться.
НУ РАЗВЕ НЕ ЯСНО??!!!
Но как же возник этот сложный порядок жизни, если только жизнь может его создать... при том, что первоначально не было никакой жизни?
Есть только одна возможность — жизнь была произведена кем-то Живым!
Я, в конце концов, после долгих борений и поисков пришёл к такому мнению: Живой Бог сотворил жизнь, Землю и всю Вселенную.
А потом мне попалась книга святителя Игнатия Брянчанинова "Слово о смерти".
Я прочитал от корки до корки, сравнил с тем, что происходило с другом и со мной, ВСЁ ПОНЯЛ, испугался, что вдруг умру некрещённым, поговорил с женой, и на следующий день мы пошли в Церковь и тоже покрестились. И бес от меня отстал!
До этого случая и после, было много мистики. Но здесь я не буду об этом говорить, если, конечно, не спросят.
Я говорю ТОЛЬКО по теме. Чисто - наука.
# 30 Авг 2016 13:31:23
Alibabay
Сергей, спасибо за Вашу интересную историю, прочитал с удовольствием. Правда, эффект от прочитанного у меня был, по-видимому, противоположным ожидаемому Вами: я от души повеселился. Я теперь буду ссылаться на Ваш текст, как на замечательный образец некритического мышления и его последствий.

К сожалению, к науке Ваши умозрительные рассуждения никакого отношения не имеют. Ваша история, вне зависимости от того, реальна она или нет, может служить лишь отличным примером того, как когнитивные искажения восприятия человеком окружающей действительности приводят к логическим ошибкам в мышлении, а эти ошибки, в свою очередь, заставляют человека совершать странные поступки.

1. "...И моего друга отвели в Церковь и покрестили. И У НЕГО ВСЁ ПРОШЛО!!! НЕИЗЛЕЧИМАЯ ШИЗОФРЕНИЯ ПРОШЛА!!!..."

Классическая, наиболее распространенная логическая ошибка: «После этого — значит по причине этого» (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной.

2.1. "ПРИЧИНА ПРИЧИН" и т.п. рассуждения об устройстве мироздания, с выводом о якобы существовании Живого Творца. По сути, это поток сознания, содержащий полный набор всех известных логических ошибок, можно просто любую фразу брать для примера. Но каждую фразу анализировать слишком долго, поэтому выделю главное.

Основная ошибка - использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений — «предвосхищение основания» (petitio principii). Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения, высказанные кем-то предположения или даже на собственный вымысел, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность таких доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.

Обычно подобные лже-аргументы сопровождаются фразами: «Как абсолютно всем известно…», «Кто же будет спорить с тем, что…», «Аксиомой, не требующей доказательств, является то, что…», «Само собой разумеется, что…», «Каждому известно, что…», дабы рассеять возможные сомнения у простого слушателя.

В Вашем тексте они составляют три четверти всего объема, наиболее яркие:

"МЫ ВСЕ ЗНАЕМ: в природе всё стремится к простоте. ВСЁ ПРОСТО."

"Без жизни сложный и высокоорганизованный порядок не мог возникнуть сам по себе и не мог бы сохраняться и поддерживаться.
НУ РАЗВЕ НЕ ЯСНО??!!!"

Нет, не ясно. Потому что на самом деле всё не так просто.

Проще говоря, Вы навыдумывали себе некие исходные тезисы и из них сделали выводы. Получился бессмысленный набор слов, не просто противоречащиий современным научным данным, а вообще ни о чем.

2.2. Здравый смысл и житейская логика.

В реальной, повседневной жизни любой человек ежедневно принимает множество решений, рассуждая и делая выводы. Руководствуются люди при этом житейской логикой и здравым смыслом, и правильно делают. В обычных условиях человек имеет дело с предметами, которые он может увидеть, пощупать, понюхать и т.п. В принципе, такого уровня восприятия для обычной жизни вполне достаточно, хотя и тут люди постоянно ошибаются, не говоря уж о случаях сознательного обмана другими людьми. И на протяжении столетий этого хватало и простым обывателям, и даже ученым.

А потом науке стало тесно в пределах житейской логики. Оказалось, когда дело касается вопросов устройства Вселенной, то и обычная логика хромает, и зравый смысл начинает ошибаться. Если бы ученые руководствовались только здравым смыслом, то мы до сих пор бы думали, что Земля плоская, ведь это полностью соответствует тому, что мы видим. А уж когда наука добралась до фотонов и мезонов, кварков и бозонов, до вопросов квантовой физики, тут здравый смысл и логика отказали вовсе.

Почитайте хотя бы тут: http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4126.pdf, страницы 4128 - 4130.

Цитата оттуда:

"В этом и состоит абсурдность квантово-механического (корпускулярного) описания физического процесса интерференции на двух щелях. Напомним, что математически этот процесс описывается безупречно. Но физический процесс – совершенно нелогично, вопреки здравому смыслу. Причём, как водится, виноват здравый смысл, который не может осознать, как это: на двое не делился, но в два места попал".

Наше восприятие ограничено возможностями наших органов чувств. Мы просто физически не можем увидеть атомную структуру вещества, пощупать радиоволны, представить себе скорость света. Наше мышление ограничено нашими представлениями об окружающем мире.

Так что попытка проникнуть в тайны мироздания с кухонной логикой не прокатит, уж извините. Поэтому ученые для получения знаний пользуются не здравым смыслом, а научным методом.

2.3. Основная идея Вашего текста:

"...в конце концов, упираешься или в Бога, или в абсурд, или в пустоту. В абсурдную пустоту. И для меня это стало очередным открытием! То есть, если всеми силами будешь стараться отвечать на вопросы так, чтобы ни в коем случае не прийти к Божественной причине, то упрешься в абсурд или пустоту".

Однако эта идея не только базируется на предпосылках, не доказанных или вовсе противоречащих известным научным фактам, но и сама по себе является логической ошибкой - ложной дилеммой.

Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.

Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом, утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется.

2.4. Ваш практический вывод: если есть Творец, то нужно бежать в церковь креститься.

Но этот вывод никак не следует из причины. Допустим, Вселенную сотворил бы некий Творец 5 миллиардов лет назад. И что? Какое отношение этот гипотетический факт имел бы к нашей текущей жизни? Почему на это нужно было бы как-то особенно реагировать? И причем тут религия?

3. Завершая исследование Вашего текста, уточню, что вся Ваша история, по сути, - реализация пари Паскаля: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пари_Паскаля.

По ссылке можете сами ознакомиться с критикой.

Непонятно, разве что, почему Вы пошли именно в церковь креститься, а не в мечеть - принять ислам или в синагогу - принять иудаизм, ведь это тоже монотеистические религии, исходящие из идеи единственного бога.
# 3 Сен 2016 21:40:00
martUros
А мне доказательства Сергея показались очень даже убедительными.И соответствующими обычному здравому смыслу.
Но мне хотелось бы вернуться к предыдущему Вашему посту.
Здорово,что Вы прояснили суть Вашей позиции.Конечно,скептик и атеист-понятия качественно отличные.Но предлагаю порассуждать.
1).Вы достаточно скурпулезно показали слабость моих логических выкладок.И эти упреки были бы вполне справедливы,если бы я ставил цель доказать существование Бога.Но я не настолько наивен,чтобы вот так сразу начинать что-то втолковывать человеку иных воззрений.Хотелось,чтобы люди с противоположной позицией (в данном случае это сторонники эволюционного учения)задумались:действительно ли так уж невероятно то,что они считают нелепицей (разумное творение мира).И действительно ли является истиной то,что они так искренне защищают (эволюция).А поэтому я старался показать,что те аргументы,которые,как думают некоторые,опровергают теорию творения,с таким же успехом можно применить и против теории эволюции,вплоть до логического уничтожения последней.То есть я выступал против аргументов атеиста и эволюциониста,а не скептика.Согласно определенному темой хотелось показать,что в доказательствах нуждается не только существование Бога,но и существование эволюции как таковой.Потому как,я считаю,эволюционная учение не является доказанной научной теоремой.
2).Вот и теперь Вы пишите:"Я жду от Вас именно конкретных фактов,подтверждающих Вашу точку зрения,а не абстрактных рассуждений". Что значит "конкретных фактов"?Не хотите ли Вы,чтобы я привел и конкретного свидетеля,присутствовавшего при сотворении?У меня было достаточно научных данных и свидетельств на основании которых можно сделать вполне конкретные выводы.Ведь иногда сначала следуют факты,а затем выводы,обобщения.А бывает и наоборот.
При доказательстве таких вещей,как существование Творца Вселенной или эволюции,как процесса развития,необходимо,мне кажется,довольствоваться синтезом фактов,логических выкладок,косвенных доказательств.Необходимо довольствоваться наибольшей вероятностью.Поэтому я и утверждаю,что и Творец,и эволюция суть объекты веры.Но одна вера более аргументирована,другая менее.Чем не скептический подход к вопросу?
3).Осмелюсь утверждать,что Ваше утверждение,будто "ни одна научная теория до сих пор не нуждалась в гипотезе существования Бога,Творца", ложно. Достаточно посмотреть хотя бы на историю науки.Коперник,Бруно,Галилей,Ньютон,Дарвин,Эйнштейн не считали напрасным для объяснения своих теорий обращаться к идее Бога,как первопричины и первотолчка.
И сегодня многие ученые совсем не атеисты.Журнал "Нью-сайентист" писал:"Среди людей непосвященных бытует мнение,что науке удалось развенчать религию.К тому же они считают,что Дарвин забил последний гвоздь в крышку Божьего гроба и что научно-технический прогресс убил всякую надежду на его воскресение.Но такой взгляд глубоко ошибочен".
Пьер-Поль Грассе,член французской Академии наук,отмечал:"Порядок в природе-это не след человеческой мысли и не продукт умозрительных умозаключений...Существование порядка предполагает существования разума,который его установил.Этот разум может принадлежать только Богу."
Вывод,что многие ученые признают Бога как Творца,уже не просто вероятен.Это факт,который не может быть подвергнуть сомнению ни одним скептическим умом.
4).Спасибо за объяснение сути теории эволюции и роли естественного отбора.Забавно:Вы пишите:"естественный отбор принципиально неслучаен" и тут же окутываете этот процесс кучей случайностей и условностей,начиная от внутренних мутаций и заканчивая внешними условиями.
Безусловно,родовая изменчивость существует,она у нас перед глазами,и в этом нет никакого противоречия с теорией творения.В первой главе библейской книги Бытие говорится,что Бог создал все "по его роду" (Бытие 1:12,21,24,25).Каждый род обладает генетическим потенциалом для появления огромного разнообразия.Все разновидности какого-либо животного,способные к скрещиванию,составляют тот "один род",о котором говорится в Библии.
Однако переходы сверх этого,из рода в род,на чем и основывается прогресс в эволюции (иначе она теряет смысл),судя по всему,невозможны.Вот что писалось в журнале "Буллетин" Чикагского музея естествознания:"Теорию Дарвина всегда тесно связывали со свойством ископаемых,и большинство людей,наверное,полагает,что ископаемые играют очень важную роль в общем доказательстве правильности дарвиновского толкования истории жизни.К сожалению,это не совсем так...Геологическая летопись не подтверждала тогда,не подтверждает и сейчас медленно прогрессирующую эволюцию,состоящую из цепи последовательных превращений".
Но дарвиновский естественный отбор применяется только к живому миру.А ведь возникают и другие проблемы.Например,как возникла Вселенная-путем творения или просто случайно?
Главную проблему здесь сформулировал астроном Бернард Ловелл:"Если в какой-то момент времени Вселенная была близка к состоянию сингулярности с бесконечно малым объемом и бесконечно большой плотностью,то мы вынуждены спросить о том,что предшествовало этому и что было за пределами Вселенной...Мы сталкиваемся с проблемой Начала".
Ловелл далее поясняет:"Если бы Вселенная расширялась на одну триллионную быстрее,то к настоящему времени во Вселенной исчезла бы вся материя...А если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее,то уже приблизительно в первый миллиард лет существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться...Не было бы ни звезд-долгожительниц,ни жизни".
Таким образом,происходящее расширение Вселенной,которое является следствием первого толчка,подразумевает существование не просто источника колоссальной энергии.Скорость расширения очень точно выверено,а для этого необходимо предвидение,а стало быть и разум.
Много смеялись над тем,что Бог в Библии творит мир с помощью своего духа (действующей силы) из ничего.Но что говорят ученые сегодня?Астрофизик Иосип Клечек:"Большая часть элементарных частиц,а возможно и все они,могут быть созданы путем материалиализации энергии".Другими словами,материя-это сконцентрированная энергия.Откуда могла взяться такая энергия?Что управляло толчком,первым взрывом,приведшим к созданию нашей столь утонченной Вселенной?Случай,который не может создать ничего упорядоченного (что верно,как мне кажется,подметил Сергей),или Разум,точно все просчитавший?
Лично для меня убедительно такое библейское сообщение:"Поднимите глаза вверх и посмотрите.Кто сотворил все это?Тот,кто выводит воинство звезд по счету и называет всех их по имени.Благодаря ИЗОБИЛИЮ ЕГО МОЩИ И ОГРОМНОЙ СИЛЕ,все они на своих местах" (Исаия 40:26).
А кто отрегулировал четыре фундаментальных физических взаимодействия,необходимых для поддержания жизни.Тут опять один выбор:или случай,или разум.Вы к какому варианту склоняетесь?Может ли случай что-то отрегулировать?
А кто установил идеальные параметры Земли и ее положение в Солнечной системе?Ведь если это отношение хотя бы слегка отличалось от существующего,то жизнь на Земле была бы невозможна.В 38 главе библейской книги Иов читаем:"Где ты был,когда Я основывал землю?Скажи,если ты наделен пониманием.Знаешь ли ты,кто установил ее размеры?Или кто протянул на ней мерный шнур?"
Во Вселенной наблюдается закон и порядок.Но оставленное без присмотра ломается или перестает работать.Любой из нас знает об этом из своего обыденного опыта (Сергей касался,по-моему,именно этой мысли).Так кто же следит за порядком во Вселенной-случай или разум?
Я лично считаю,что верить в то,что Разум не только создал все,но и заботится о созданном,логично.А верить в случай,как наименее вероятную возможность,мне представляется,просто неразумно.Поэтому вопреки Вашему предположению я не буду использовать принципы деизма для объяснения своей позиции.
Есть еще один вопрос,разрешению которого не поможет принцип естественного отбора:как возникла жизнь.
Проводилось множество экспериментов по получению живой материи из неживой (Франческо Реди,Луи Пастер),но все они закончились провалом.Астроном Роберт Ястров писал:"К своей досаде[ученые] не имеют ясного ответа,потому что химикам еще ни разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из неживой материи.Ученые не знают,как это произошло."
Ученые не знают,потому что опыт показывает:живое всегда возникает из живого.Иначе-Франкенштейн и алхимия.
Вот и бесчисленные эксперименты с целью получить белки и ДНК,без которых жизнь на Земле невозможна и для проведения которых в лабораториях воспроизводили так называемые первичные условия на Земле,заканчивались,как сказано в одном научном труде,"постоянными неудачами".
Величайший астроном Фред Хойл очень долго изучал Вселенную и жизнь в ней.Одно время он даже поддерживал идею о занесении жизни на Землю из космоса.Но вот к какому выводу он в конце концов пришел:"Вместо того чтобы соглашаться с бесконечно малой вероятностью возникновения жизни под действием слепых сил природы,лучше,наверное,предположить,что жизнь возникла в результате целенаправленного осмысленного действия".Чем не позиция истинного скептика?
Позволю себе привести еще одно мнение-известного генетика Мачея Гиертиха:"Нам стало известно о том,как много информации содержится в генах.Наука не в состоянии объяснить,как эта информация могла возникнуть самопроизвольно.Для этого необходим разум,информация не может возникнуть случайно.Простой набор букв не создает слов".
"У Тебя источник жизни"-говорится в Псалме 35:10.
Конечно же, возникают и многие другие важные вопросы:что такое мозг человека?Каким образом возможно мышление?Что ждет человека в будущем?На все эти вопросы невозможно,на мой взгляд,ответить,выделяя на первый план случай и не отмечая основополагающую роль Создателя.Но на этот раз,пожалуй,хватит ответов.
Закончить хотелось бы вот каким размышлением.Еще раз анализируя факты,связанные с данной темой,приходишь к выводу,что не религия-враг науки.Наука и вера в Бога-не противники,а как раз союзники и помощники друг другу.Чего не скажешь о вере в эволюцию,которая,во всяком случае у меня создается такое впечатление,отдаляет людей от истины,заставляет ученых работать не в том направлении,проделывая колоссальную,но в целом бесполезную работу.Впрочем,успокаивает то,что ученые умы и на этом пути совершают открытия,свидетельствующие о мощи разума Создателя.
А "теория белых пятен",которой,будто бы,только и пользуются противники эволюции-это,на мой взгляд,отговорка дарвинистских пропагандистов и невольное признание того,что вся эта теория действительно полна белых пятен.И вот тут то опять вопросик:можно ли теорию эволюции со столь многими несвязностями и пропусками вообще назвать научной теорией,или же это просто миф,а,возможно,и обман.Нам,скептикам,можно было бы об этом порассуждать.
Эволюционист Лорен Айсели признавался:"Наука,которая упрекала теологов в том,что они полагаются на мифы и чудеса,сами оказались в незавидном положении:она создала собственную мифологию,приняв допущение,что в первобытные времена произошло то,что сегодня,несмотря на многочисленные попытки,не удается доказать экспериментально."
В уже упоминавшемся журнале "Нью-сайентист" отмечалось:"Все больше и больше ученых,особенно возрастающее число эволюционистов...утверждает,что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей научной теорией".
Извиняюсь за многочисленные цитирования.Но они,на мой взгляд,оправданы,так как делаются с целью понятнее представить научные факты и показать совсем не однозначное отношение к теории эволюции и к теории творения в научном мире,как кому-то,может быть,представляется.
# 6 Сен 2016 15:50:53
Alibabay
М-да.
Предполагая, что мы будем ходить по кругу, я не ожидал, что настолько попаду в точку.
Указывая на Ваши ошибки, я надеялся, что Вы будете избегать их в дальнейшем. Этого не произошло, Вы просто повторяете одно и то же, теми же словами.

1. Напомню, предметом нашей дискуссии является обязанность подкреплять свою точку зрения доказательствами. ЛЮБУЮ точку зрения, это понятно?

Вместо дискуссии по существу вопроса, Вы упорно пытаетесь сменить тему.

Вас просят предоставить доказательства существования Творца, а Вы вместо этого начинаете высказывать Ваше мнение о науке в целом и теории эволюции в частности. При этом Ваш текст переполнен ложными утверждениями, логическими ошибками и субъективными домыслами.

Вы и вправду считаете, что от частого повторения ложное утверждение станет истинным? Пользуясь Вашими словами, я не настолько наивен, чтобы верить Вам без доказательств.

Утверждение о невозможности существования жизни без ДНК и белков является ложным, наука доказала такую возможность еще 30 лет назад: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_РНК

А постоянное муссирование тезиса о якобы вере ученых в теорию эволюции - вообще за гранью смысла. Специально для Вас выделю капсом:

НИКАКИЕ НАУЧНЫЕ ТЕОРИИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДМЕТОМ ВЕРЫ.

УЧЕНЫЕ НЕ ВЕРЯТ В ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ.

УЧЕНЫЕ ВООБЩЕ НЕ ВЕРЯТ НИ В КАКУЮ НАУЧНУЮ ТЕОРИЮ.

ЛЮБАЯ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ НУЖДАЕТСЯ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

УЧЕНЫЕ СОМНЕВАЮТСЯ ВСЕГДА В ЛЮБОЙ ТЕОРИИ, НЕЗАВИСИМО ОТ АВТОРИТЕТА ЕЕ АВТОРА.

В итоге, весь Ваш пафос - наглядная демонстрация эффекта Даннинга-Крюгера в действии. Это метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации.

Особенно умиляет это Ваше "мы, скептики". Много смеялся.

2. Возвращаясь к предмету дискуссии, а именно к необходимости предоставления доказательств существования Творца.
Всё это хождение по кругу, как я и указывал ранее, вызвано отсутствием у Вас того самого положительного знания, о котором Вы так мечтаете. Отрицание теории эволюции не дает никакого положительного знания и никак не может служить доказательством чего-либо. Ваша вера и убеждения также ничего в плане знания не дадут.

Конечно, существует способ получить положительное знание о Творце. Если Вы и в самом деле этого хотите, Вам придется выполнить определенную научную работу, так, как это принято в науке, т.е. научным методом - сформулировать гипотезу и доказать её.

На первом этапе Вам необходимо будет сформулировать гипотезу существования Творца. Я не прошу ничего доказывать, для начала достаточно ее просто сформулировать.

Для упрощения задачи предлагаю пока отказаться даже от критерия фальсифицируемости. Пусть гипотеза будет ненаучной, но для затравки сойдет любая. Впрочем, это зависит от Вашей формулировки.

Дерзайте.
# 6 Сен 2016 16:05:18
qwer
Миленький martUros! для того что бы начать что то доказывать, нужно сделать предварительные утверждения. Сформулировать утверждение, сформулировать входящие в утверждение понятия, определить граничные условия. Так и определитесь, что же такое Бог, каковы его свойства? Где грань между живым и неживым? Это вы все для себя определите в первую очередь, потом попробуйте выступить с доказательствами.
# 9 Сен 2016 20:03:40
martUros
Спасибо за совет.Я так и постараюсь сделать,если начну писать большой труд на эту тему.Но сейчас стремление кому-то чего-то доказывать актуально для меня в последнюю очередь.Для меня важно показать,что кроме теории эволюции существует и другая теория развития мира-теория творения,которой придерживаются многие умы и которая заслуживает не меньшего внимания,чем первая.По-моему,это так очевидно,что не требует доказательств.Достаточно просто обратить внимание на это.Что я и постарался сделать.
Ну а вопросы:"что такое Бог,каковы его свойства","где грань между живым и неживым" можно обсудить,но не в данной теме.Здесь,мне кажется,вопросы возникают немного другие.
# 12 Сен 2016 13:11:21
Alibabay
Вообще-то это был не совет, а просьба.

Вы нам рассказываете о некоей теории творения, но никакой информации о ней не даёте.

Однако, должны же мы, в конце концов, получить хотя бы общее представление о точке зрения, которую Вы с таким пылом отстаиваете? Вы же сами изначально предлагали построить дискуссию на основе обсуждения "положительного знания", ну так и выдайте нам это самое знание.

Я собирался подвести Вас к этому постепенно, но коллега qwer меня опередил.

Пожалуйста, изложите суть Вашей теории творения своими словами.

Не надо писать "большой труд", двух-трех абзацев будет достаточно. Хотя бы основные тезисы. И постарайтесь обойтись без цитат, нас интересует именно Ваше мнение.

Аудитория замерла в ожидании.
# 13 Сен 2016 14:38:12
qwer
Даже не стоит надеяться получить прямые ответы.
# 1 Окт 2016 21:18:31
martUros
Не знаю уж,что Вы понимаете под "прямыми ответами".Но "свою позицию" излагаю.Правда, в теме "Аргументы верующих".Там,мне кажется,этой позиции более место.
А без цитат никак не обойтись:я же один,а вас много.Нужна же мне подмога хоть какая-то...
# 8 Окт 2016 21:42:20
Сергей
Уважаемый Alibabay, всё то, что вы мне понаписали, я это всё знаю. В процессе поиска истины я не прошёл мимо логики и психологии. И, повторяю, что знаю и все последние научные данные астрофизики и квантовой. Знаю, что по нынешним данным открыты такие факты, что и мир не должен существовать! Один Кот Шредингера чего стоит!
Но!..
Это уже та самая подводная часть айсберга, на верхушке которого как раз ВСЁ ОЧЕНЬ ПРОСТО!!!
А что просто, то я уже перечислял.
И почему вы считаете, что в квантовой физике СЛОЖНО? Возможно, что ЭТИ КВАНТОВЫЕ ФОКУСЫ ДЛЯ НАС НЕПОНЯТНЫ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ЗНАЕМ СЕКРЕТ ФОКУСА?
А если бы узнали, то воскликнули бы: КАК ЖЕ ВСЁ ПРОСТО!!!
Если есть фокусы, то есть и ФОКУСНИК, не так ли?
Ну вот сами посудите, ПОЧЕМУ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ТАК, КАК ПРОИСХОДИТ?
Значит, в основе, всё-таки, какой-то закон, ПОКА НЕВЕДОМЫЙ НАМ.
И, опять же, закон подразумевает ЗАКОНОДАТЕЛЯ, НЕ ТАК ЛИ?
Если вы не хотите называть Его Богом, не надо.
Но если глядеть в причину причин...
Кстати, я так понял, что вы в ту мою, выше описанную, игру так и не сыграли.
А ВЫ СНАЧАЛА ПОПРОБУЙТЕ! ВАС ВПЕЧАТЛИТ!
Всё, что вы там мне писали, это всё верхушки, теория, так сказать. А я всё проверял на практике. И могу сказать, многое из теории - ЛАЖОВОЕ ФУФЛО.
ПРОБОВАТЬ НАДО СНАЧАЛА!
Вы мне там написали, цитирую:
"Непонятно, разве что, почему Вы пошли именно в церковь креститься, а не в мечеть - принять ислам или в синагогу - принять иудаизм, ведь это тоже монотеистические религии, исходящие из идеи единственного бога".
Ну, во-первых, чудо исцеления, произошло с моим другом ИМЕННО ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.
Во-вторых, до этого я испытал на себе все ПРЕЛЕСТИ эзотерики, начиная йогой, йогическими психотренингами, заканчивая экстрасенсорикой и магией. И мой друг тоже. Но он преуспел более меня, за что первый и поплатился.
Я же был в курсе всех вероучений знаменитых религий. Почему я не стал мусульманином?? Да тупая религия, выдуманная Магометом, и ставшая ПАРОДИЕЙ ИУДАИЗМА!!! ТОЛЬКО И ВСЕГО!!!
Лучше иудеем стать!!!
Но я стал христианином, потому что это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ иудаизма.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что Церковь Православная - это ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ МИР, который существует БОК О БОК с окружающими людьми, и в котором ЕЖЕДНЕВНО ПРОИСХОДЯТ ЧУДЕСА И МИСТИКА, НЕОБЪЯСНИМАЯ НАУКОЙ.
Ну вот, например, уважаемый Alibabay, вы никак не объясните, как прибитые к стене иконы,после НЕПОНЯТНОГО НОЧНОГО ПЕРЕПОЛОХА, вдруг оказались у меня под подушкой.
Что-то ночью у нас случилось, жена подскочила, я включил свет, и мы сразу - к детям. Поглядели - всё в порядке. Ну опять погасили свет. Легли на подушку, а под подушкой - две иконки.
Я опять встал, подошёл к стенке и посмотрел. ГВОЗДИКИ НА МЕСТЕ!!!
Что случилось, почему иконы оказались под подушкой, я так и не понял. Может должно было случиться что-то плохое, а иконы появились у нас под подушкой и защитили нас? Ничего сказать не могу.
Или был случай, когда я забыл ключ дома, а мать куда-то ушла, а я не мог попасть в квартиру. И тут дверь открылась. Сама. Я зашёл недоумевая. И закрыл за собой дверь. Которая закрылась за мной на два оборота.
Как это объяснить с точки зрения науки?
Но, самое главное, в этом ПАРАЛЛЕЛЬНОМ МИРЕ можно познакомиться с Самим Богом.
ТЕТ-А-ТЕТ.
И, когда однажды ощутишь благодать, то не усомнишься в бытии Божием.
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.