Scisne?

Стивен Фрай — Что бы вы сказали Богу?

# 19 Апр 2015 03:01:27
SE


- Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?

- Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.

- И вы думаете, вас бы пустили после этого?

- Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.

Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит.
# 27 Ноя 2016 18:24:53
martUros
Очень мило слышать столь суровые обвинения в адрес Бога от такого милого персонажа как Стивен Фрай.Это ведь так мужественно и принципиально-клеймить того,в чье существование никогда не верил и,следовательно,никаких защитных действий от которого не ждешь.
Но вот пример.Представьте,что умелые строители под руководством выдающегося архитектора построили прекрасный город,в котором было предусмотрено буквально все для долгой счастливой жизни его будущих обитателей.Перед тем как заселить этот город Архитектор дал им полезные советы-как сохранить город в достойном состоянии на сколь возможно большее время,что жители должны для этого делать и как себя вести.Ведь Архитектор,естественно,знает о своем детище все.
Жители выслушали своего наставника с вниманием и благодарностью,но стоило им только заселиться в свои замечательные дома и ощутить дарованную Архитектором такую желанную для них свободу,как все эти советы были ими забыты.Люди стали жить по-своему,не соблюдая никаких норм,которые помогли бы им сохранить себя,город и,в конце концов,свою свободу.
Результат был печален.Через очень короткое время город начал разрушаться,а его жители деградировать.По грязным,вонючим улицам бродили пьяные ватаги ненавидящих друг друга людей,по ночам повсюду слышался зловещий вой одичавших зверей,при возможности яростно нападавших на жителей (см.Бытие 6:12:"всякая плоть извратила путь свой на земле"),эпидемии и инфекции резко сокращали население города.
Наиболее умные и трезвые из жителей задумались:"А кто виноват во всех этих наших несчастьях?Мы,жители?Да нет,конечно.Мы свободные люди,и мы живем,как умеем и как нам нравится.Тогда кто же?"
Неспособные уже принимать никаких разумных решений и науськанные к тому же недругами и завистниками Архитектора,тамошние интеллектуалы пришли к логичному для них выводу:"Виноват тот старик,Архитектор,который своими занудными поучениями хочет лишить нас всех радостной жизни.Почему он не сделал так,чтобы этот город и мы в нем всегда оставались чистыми и счастливыми?Почему он допустил,чтобы мы докатились до такой жизни?"
Люди совершенно забыли,что истинно свободными и истинно счастливыми они могли быть только если бы соблюдали советы Архитектора.Обретя мнимую свободу от этих советов,они стали рабами грязи и лжи.В результате жители окончательно отвергают Архитектора и с еще большим усердием бросаются в пучину разврата и несчастий.
Конечно,этот пример условен.И как всякая аналогия не полностью отражают всей картины происходящего.Но когда человек,зная,что ему придется садиться за руль,напивается и попадает в аварию,то кто в этом виноват-сам водитель или тот,кто издал законы,оберегающие и этого водителя,и окружающих его людей?А может тот,кто уличает водителя в преступлении?А может виноват Господь Бог,наш главный Творец,Законодатель и Судья?Людям нравится быть свободными,но надо и отвечать за последствия своих действий.
Вообще,на мой взгляд,налицо кризис интеллекта в так называемом интеллектуальном сообществе.Поражает неспособность видеть очевидное и образовывать причинно-следственные связи.За кучей частностей,мелочей и оттенков не видят целого.Это так по-детски,так беспомощно-обвинять в своих проблемах кого угодно,кроме себя.В том числе того,в кого совсем не веришь и кого совершенно не знаешь,лишь бы только не признавать своего невежества и своей никчемности.
В этой связи насколько же актуальны и справедливы слова из Второзакония 32:4,5:
"Он [Бог] твердыня;совершенны дела Его,и все пути Его превосходны.Бог верен,и нет неправды в Нем...Но они развратились пред Ним,они не дети Его по своим порокам,род строптивый и развращенный".
# 27 Ноя 2016 19:08:13
SE

Библейский бог дал людям свободу воли. Однако, свобода не может проявиться, если люди будут как роботы безоговорочно следовать инструкциям господина, причем даже не понимая, почему они должны им следовать. Нельзя быть свободным и делать осознанный выбор чего-либо находясь в неведении.

Адам и Ева не знали, что такое зло, грех, какое наказание за него последует, они не знали, что такое боль, смерть. Если вы даете неопытному ребенку два гвоздика и свободно пускаете в комнату с розеткой, то вы должны понимать, какие могут быть последствия, даже если вы предварительно строго запретили любопытному ребенку совать гвоздики в розетку. И ответственность за последствия именно на отце. Адам и Ева просто из любопытства использовали свободу, которую им дал отец.

Свобода подразумевает возможность разных вариантов поведения. Бог прекрасно понимал, что люди могут поступить не так, как он велел. Более того, бог всемогущий, предвидит и знает все наперед, поэтому еще при создании людей бог знал, что люди согрешат и будут отправлены на мучения. Тем не менее, он их создал такими и отправил на мучения.

Кстати, если вернуться к аналогии с городом, то в инженерии и программировании есть понятие Защита от дурака.
# 11 Дек 2016 18:20:44
martUros
Послушайте,но то,что люди в целом пошли своей дорогой,уже говорит о том,что Бог создал их отнюдь не роботами!Совершенно неверно,на мой взгляд,и то ,что Бог,будто бы, не сообщает им о том,каким путем и почему им надо следовать для достижения счастья.Бог дал им наставления в своем Слове,Библии,где ясно и последовательно все изложил.
И то,что Адам и Ева не знали,что такое боль и смерть-также неправда.Животные,которые их окружали,были смертны.И так как плоть тогда еще не извратила путь свой (Бытие 6:12),то животные были мирны и,может быть даже,дружны с первыми людьми.В любом случае Адам и Ева могли наблюдать их смерть,что несомненно давало самим Адаме и Еве знание о смерти,боли и страдании.
Знали первые люди и что такое грех,и какое наказание за него грозило.Это же написано уже в первых главах Библии!Прочитайте внимательнее.Бог сказал Адаму:"Ты можешь есть досыта со всех деревьев в саду.Но не ешь с дерева познания добра и зла,потому что в день,в который съешь с него,непременно умрешь" (Бытие 2:16,17).Это было единственное условие,которое первые люди,чтобы жить вечно,должны были выполнять.
Означало ли это ограничение их свободы?Думаю,практически нет.В Эдеме были тысячи,а возможно десятки тысяч,не менее прекрасных деревьев с не менее прекрасными плодами (Бытие 2:8,9).По отношению Адама и Евы к запретным плодам Бог мог судить о послушании своих творений.Разве сегодня наша свобода не регламентируется тысячами законов и постановлений.Но нормальные люди и не думают роптать на это,прекрасно понимая,что законы-для их же блага.А у Адама и Евы был лишь один закон,да и то выполнение его не требовало каких-то особых усилий.
Поэтому пример с ребенком,розеткой и гвоздями здесь,на мой взгляд,совершенно неуместен.Адам и Ева были для Бога хоть и детьми,но уже вполне взрослыми,способными принимать самостоятельные решения:они были совершенными людьми (Бытие1:31).
Абсолютно согласен с Вами,что свобода подразумевает возможность разных вариантов поведения.И люди сегодня своим поведением эти возможности как раз и демонстрируют.Но,в конце концов,вся эта свобода сводится к одному выбору-выбору между добром и злом.И Бог,как Создатель и Творец,имеет право заявить,как он понимает добро и зло,что и делает через свое Слово и посредством учений и жертвенной смерти Иисуса Христа.
Вообще,теория о том,что Бог предопределил буквально все,в том числе и судьбы людей,не библейское учение.И оно,на мой взгляд,реальная преграда для истинного понимания Библии.Бог,как верно было замечено,всемогущ,и потому он в силах что-то предопределять,а что-то не предопределять.Если человек беспробудно пьет и зарабатывает себе цирроз печени,то это результат предопределения Бога или бесхарактерности самого алкоголика?Или,может быть,Бог виноват тем,что создал растения,из сока которых делают вино?А когда человек обгорает на солнце,то виновато в этом предопределение Бога,или Бог,как Создатель Солнца?Или,может быть,виноват сам человек по неосторожности и безалаберности,делающий неправильный выбор,хотя прекрасно осведомлен о последствиях?
О том,что Бог замыслил,говорится подробно в первых двух главах Библии.Но пути достижения цели изменились (см. Бытие 3:15) из-за непослушания первых людей.Это говорит о том,что Бог наделил людей свободой выбора,но не лишает и себя свободы маневра,свободы выбора путей исполнения своего замысла.
Например,Бог решил наказать Израиль и Иуду за их грехи,но каждый отдельный человек мог спастись,его будущее не было предрешено,и Бог показал пути спасения.
Такая же ситуация и сегодня.Зло в мире обречено,но любой из нас может спастись по примеру Иисуса Христа,и Бог подробно нам в своем Слове рассказывает,как это сделать.
Поэтому и грех Адама с Евой был не предрешен,Бог предлагал им совсем другую жизнь (см.1,2 главы Бытия).Так же,как и подвиг Иисуса:в последнем-то случае Иисус для того и пришел на землю,чтобы умереть за грехи людей,но то,что он это исполнит,не было предопределено.
Впрочем,с наскока и мимоходом трудно осветить эту тему.Подробнее о предопределении можно поговорить в соответствующей теме.
Простите за откровенность,но у меня постоянно создается впечатление,что и Вы,и многие люди в целом проявляют какую-то инфантильную непоследовательность:оправдывая свой образ жизни,они без конца пеняют Богу за то,что он,будто бы, закабалил людей,не дает им достаточно свободы.Но когда что-то у них идет не так,когда настает черед расплачиваться за свое поведение какими-то передрягами и неудачами в личной жизни,или когда стена небытия встает над их старческим ложем,те же люди стенают,почему Бог не предовратил,не запретил,не уничтожил и т.п.Где же тут логика,где последовательность?
# 11 Дек 2016 20:49:49
SE

martUros писал(а):
Вообще,теория о том,что Бог предопределил буквально все,в том числе и судьбы людей,не библейское учение.И оно,на мой взгляд,реальная преграда для истинного понимания Библии.
Посмотрите цитаты из Библии здесь http://scisne.net/t-19
# 17 Дек 2016 17:58:36
martUros
Указанные Вами "цитаты" просто надерганы.Для того,чтобы верно понимать Священное Писание необходимо рассматривать стихи,в которых говорится об интересующей нас теме, в контексте,а также исследовать параллельные места,где также затрагивается данная тема.
# 17 Дек 2016 21:00:38
SE

martUros писал(а):
Указанные Вами "цитаты" просто надерганы.
Любые цитаты по определению должны быть надерганы. Иначе это не цитаты, а полный текст. Так легко на любую цитату сказать, мол, она выдернута из контекста. Объясните, что же имеется ввиду, если не предвидение, какой там еще особый контекст.
# 18 Дек 2016 18:14:24
martUros
Постараюсь объяснить.Но,извините,чуть позже.Данная тема требует основательной проработки,а для этого необходимо время.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.