Scisne?

Аргументы верующих

|1|2|3|4|5| >>>
# 16 Авг 2013 01:19:57
Андрей
Статья подготовлена Аллозавром Великолепным специально для атеистических сообществ.

Некоторые люди считают что бог есть, но так ли это? Попробуем разобраться! Приведены аргументы верующих и опровержение этих аргументов.

Один из основных аргументов, - это то что мир прекрасен и ИДЕАЛЕН (!). Не спорю, что мир прекрасен, но идеальность мира можно оспорить, давайте посмотрим на мир не со стороны макромира, а со стороны микромира (уровень элементарных частиц), ведь эти "кирпичики сущего" совсем не идеальны, существует материя и анти-материя, то что материя победила это намекает на не идеальность обоих, ведь идеальные не воюют (!), но не будем долго задерживаться на теме материи и анти-материи, перейдем непосредственно к "стандартным" (тем из которых состоит материя) частицам: у одних заряд -1/3 (d-кварк), а у других заряд +2/3 (u-кварк), а третьи вообще электроны с зарядом -1, И было бы все идеально если бы все заряды были равны, но кварки "чувствуя свою ущербность" (дано в кавычках, потому что в науке это конечно не так называется) соединяются в протоны (заряд +1) и нейтроны (заряд 0). Но протоны и нейтроны тоже ущербны ведь они стремятся соединиться в атомы (и заодно прихватить с собой электрон(ы)). Если частица "самодостаточна", то она (как фотон, бозоны и нейтрино) ни с кем не соединяется, а ведь идеальность в самодостаточности! Вернемся к атомам, конечно среди атомов есть "идеальные" (инертные газы: гелий, неон, аргон, криптон, ксенон, радон и унуноктий (второе название московий)), но большинство атомов "неидеально" (у них не заполнен последний уровень, как у инертных газов) именно поэтому они соединяются в молекулы. Вывод: на уровне частиц мир не идеален. Дальше посмотрим на природу: природа пыталась создать идеальную симметрию, но симметрии не получилось (все не симметрично: лица людей, листья деревьев, и сама наша планета). Да и живые существа смертны и несамодостаточны, так что напрашивается вывод: природа хоть и прекрасна, но не идеальна, идеального в мире безумно мало, разве это не аргумент против бога? Итог: "Красота создана ущербностью материи!" Но мир все равно прекрасен, не спорю.

Второй основной аргумент верующих это то что: "Без заповедей человек превратился бы в аморальное существо", маловероятно ведь в современном обществе есть закон. Кроме того одна из заповедей: "Не впадать в уныние (депрессию)", Эта заповедь несколько неправильна и даже глупа, ведь во время депрессии человек плачет, а слезы очень полезны организму ведь они убирают из организма лишние шлаки и токсины, вот почему "плаксы" дольше живут. Плачьте и будете здоровы :).

Третий аргумент: "Гитлер тоже был атеистом", думаю одной цитаты хватит: "Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства… фактически, наше движение — христианское.(с) Адольф Гитлер". Гитлер был человеком верующим.

Четвертый аргумент: Если не было бога, то откуда был большой взрыв?" Составим цепочку бог - большой взрыв - вселенная (цепочку верующих назовем ее №1) и еще одну цепочку: большой взрыв - вселенная (цепочку атеистов №2). А дальше воспользуемся принципом Бритвы Оккама, так как цепочка №2 короче и проще цепочки №1, то цепочка №2 правильная.

Пятый аргумент: "Я сам видел бога, ангелов и т.д." Либо сон, либо галлюцинация.

Шестой аргумент: "Человек настолько слабое существо что ему необходима вера" Но вера бывает не только в бога, но и в Научно Технический Прогресс, а также в силу человека. И хотя человек существо слабое физически, но разум, сила воли и эмоции человека сильны и непобедимы.

Седьмой аргумент чисто эмоционален, но эмоциями на него и отвечу: "А что лучше произойти от обезьяны или от Бога?" Мой ответ: "От обезьяны потому что в этом случае человек оказывается высшим существом и над ним никого нет, а в случае с богом человек оказывается существом "вторым" ниже бога. И что лучше быть высшим или нет?"

Вот и опровержение догм.
# 21 Сен 2013 23:34:42
Олег

Аргумент атеиста.

Мой собственный аргумент:

Нет ни одного прямого доказательства существования так называемого бога.
Прямое доказательство - личное присутствие в форме, которую мы можем ощущать + тест на божественные технологии (7-дневное творение и тп.).
Косвенные: книжки, буквы в книжках, слухи, сны, сарафанное радио и тп.

Надеюсь, что верующие понимают разницу между прямыми доказательствами и косвенными.
# 1 Окт 2016 20:30:30
martUros
Лишь бы только сами неверующие (подчеркиваю:неверующие в Бога!) все эти требования понимали и соблюдали по отношению к собственным теориям и гипотезам.
Вот Вы,Олег,пишите:"Нет ни одного прямого доказательства существования т.н. бога".Но что такое в Вашем понимании "прямое доказательство"?Вы поясняете:"личное присутствие в форме,которое мы можем ощущать".Но,Олег,много ведь существует такого,даже материального,что мы не можем ощущать нашими органами чувств.Тем более,если речь идет о мыслимых объектах.Но это не значит,что такие объекты,как физические,так и мыслимые,не существуют.
Но если Бога нет,то и мир сотворил не Бог.Тогда кто? "Да никто,-скажут мне.-Материя существует вечно".Но для такого утверждения также требуются доказательства.Кроме того,наука в целом сегодня признает,что мир имеет начало (так называемая "теория большого взрыва").Тогда что за начало,если не Бог?Случай?А где "прямые доказательства" этого?Найдете ли Вы их?

АРГУМЕНТЫ ВЕРУЮЩИХ
А.
Мое мнение такое:при доказательстве существования Бога,как,впрочем,и при доказательстве самопроизвольного зарождения материального мира,нам придется довольствоваться вероятностью,большей или меньшей.В библейской книге "Римлянам" в 1 главе,в 20 стихе (Римлянам 1:20) говорится:"Его [Бога] невидимые качества:вечная сила и божественная сущность-ясно видны от сотворения мира,потому что они распознаются через то,что создано".
То есть качества Бога,а значит и сам Бог,проявляется в его творениях.По принципу:если есть творение,то есть и творец;если каждое творение имеет своего творца,а мир есть творение,то и мир имеет своего творца.А значит,этот творец мира существует или существовал,когда творил мир.Его-то я и называю Богом.
Возникает логичный вопрос:а является ли материальный мир,в том числе и жизнь в нем,творением,причем, творением разума?Ведь "творец" подразумевает "разумный творец." Для разрешения его хорошо бы определить,различаются ли бесспорно созданные объекты от тех,которые многие считают несозданными (например,Вселенная в целом,микромир,живые существа,их органы и т.д.).Но четких критериев отличия нет.Наоборот,животные или звездные системы,которые не считаются творениями разума,устроены и взаимодействуют так,что возникает законная мысль о разумной причине их бытия.
Этот принцип ("если есть творение,то есть и творец")иллюстрирует другой библейский стих:"Несомненно каждый дом строится кем-то,а построивший все есть Бог" (Евреям 3:4).
Если бы мы,к примеру,блуждая по сумрачному лесу,вдруг вышли на солнечную полянку,посреди которой расположился дом со всем необходимым для жизни человека,то что бы мы подумали:дом сам собой,в процессе эволюции,собрался,построился и заполнился всем необходимым для жизни,или это заботливый человек построил его здесь для будущих жильцов?То же справедливо,как мне кажется,и для нашего общего дома,Земли,парящей в прекрасной,но мертвой Вселенной,освещенной Солнцем и обеспеченной всеми условиями для нормальной жизни.
Конечно,положение "наш мир-творение"-это допущение на данный момент.Впрочем,как и положение "все возникло само собой".Это делает наше доказательство существования Бога,как Творца,лишь вероятностным.О том,какова вероятность того,что мир-плод разумного творца,а какова,что мир самозародился,подробно говорится в рубрике "Бремя доказательства Бога" на этом сайте.Повторяться излишне,но вывод я делаю такой:и то,и другое ВЕРОятность,а значит объект ВЕРЫ.Я лично считаю,что вероятность разумного творения неизмеримо больше,а значит, вера в разумного Творца (Бога) значительно более разумна и логична.
В.
Первый принцип доказательства существования Бога можно видоизменить таким образом:Библия суть творение либо разума человека,либо разума не человека,либо отчасти человека,отчасти не человека.Если верны две последние посылки,то Библия или в целом есть творение нечеловеческого разума,или отчасти.Значит, нечеловеческий,сверхчеловеческий,разум существует.Его-то я и называю Богом.
Но в каком случае можно утверждать,что Библия инспирирована сверхчеловеческим разумом?Я считаю,что если мы найдем в ней сведения,которые не могли быть известны людям в то время,когда Библия-в целом или отдельные ее части-была написана,то этого будет достаточно для признания Библии творением,полностью или частично, сверхчеловеческого разума.А значит последний существовал во время написания этой книги.Под сведениями,которые современники этого не могли узнать непосредственно,я имею в виду научные данные и сбывшиеся пророчества,содержащиеся в Библии.
НАУЧНЫЕ СВЕДЕНИЯ
1).Первая глава книги Бытие,да и всей Библии,содержит сообщение об акте творения Богом мира.Несмотря на,как мне показалось,саркастическое отношение Олега к этой вести,многие ученые сегодня признают его точность.Наука подтверждает,что этапы возникновения Вселенной следовали именно в таком порядке,в каком описаны в Библии.Геолог У.Ф.Олбрайт писал:"Если бы меня как геолога попросили коротко объяснить наши современные представления о происхождении земли и развитии жизни на ней простым пастухам,то самое благоразумное было бы тесно придерживаться текста первой главы Бытия".
То,что писатель Библии,живший приблизительно за полторы тысячи лет до нашей эры,не мог сам открыть этот порядок-понятно и бесспорно.А какова вероятность того,что он угадал этот порядок?Посчитайте сами.
2).Теперь предлагаю поразмышлять над двумя библейскими стихами.
1."Он распростер север над пустотой,повесил землю ни на чем" (Иов 26:7).
В то время как тысячелетиями (вплоть,наверное,до Ньютона) люди считали,что земля должна иметь какую-то опору,должна на чем-то покоиться (на китах,черепахах,атлантах,сферах и т.д.),писатель Библии 3,5 тысячелетия назад объявил,что земля не покоится ни на чем;фактически он говорит,что земля висит в пространстве!
2.Еще один стих позвольте."Он [Бог] есть Тот,который восседает над кругом земли" (Исаия 40:22).Этот стих написан приблизительно в 8 веке до нашей эры.
Еврейское слово ХУГ можно перевести так же как шар.Только шарообразный предмет,под каким бы углом на него ни смотрели,всегда кажется кругом.
Если сопоставить эти два стиха,то представляется образ круглой зелено-голубой планеты,висящей ни на чем в пустоте безбрежного черного космоса.Не напоминает ли вам эта картина изображения парящего в пространстве земного шара на сделанных космонавтами фотографиях?Но как подобная картина могла сложиться в Ветхом Завете,написанном (по любым расчетам) задолго до нашей эры?Космогонические представления тех времен можно исследовать в мифах и философиях древних народов.И вдруг в этой какофонии появляется росток подлинно научного,современного нам,знания.Откуда?Явно не от людей:люди тогда просто не могли сами по себе прийти к такому знанию.
3).Вот еще одно библейское сообщение,самое первое."В начале сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1).
У ученых сегодня в ходу теория,суть которой в том,что Вселенная не существовала вечно.Астроном Роберт Ястров писал:"Детали различаются,но основные элементы в астрономических и библейских сообщениях о возникновении совпадают:цепь событий,ведущих к человеку,началась в определенный момент внезапно и неожиданно взрывом света и энергии".
Но что было началом возникновения Вселенной?Вот мнение профессора физики Фримана Дайсона:"Я утверждаю..,что строение Вселенной согласуется с гипотезой о вечности роли разума в ее функционировании".
Тогда откуда взялась материя,из которой состоит Вселенная?Ученые выяснили,что материя-сконцентрированная энергия.Следующий закономерный вопрос:откуда взялась такая энергия?Вот что говорит Библия:"Поднимите глаза вверх и посмотрите.Кто сотворил все это?Тот,кто выводит воинство звезд по счету и называет всех их по имени.Благодаря ИЗОБИЛИЮ ЕГО МОЩИ И ОГРОМНОЙ СИЛЕ все они на своих местах" (Исаия 40:26).
Итак,цепь замкнулась.Определился источник "цепи событий":Всемогущий Разум Творец.
4).В Библии содержатся и некоторые другие научные сведения:геологические (круговорот воды в природе,процесс формирования земной коры),географические,медицинские,исторические.Конечно,Библия-это не какой-то специфический научный труд.Она написана с другими целями.Но все те научные данные,которые в ней содержатся,полностью соответствуют современной науке или не противоречат ей.А значит Библия,во-первых,достойна нашего доверия,и во-вторых,содержит сведения,которые не могли знать люди того времени,когда она была написана.Следовательно,эта книга-плод творения не человеческого,а сверхчеловеческого разума.Из этого я делаю вывод,что сверхчеловеческий разум (Бог) существует.
БИБЛЕЙСКИЕ ПРОРОЧЕСТВА
Много сегодня говорят о Нострадамусе и Ванге,но забывают (в том числе и верующие) о великих библейских пророчествах.Способность рассказывать о событиях,причем в точности,задолго до того,как они произойдут,я считаю,не может принадлежать человеку.
Вообще,пророчества Библии-это длинный разговор.Здесь я упомяну о большом пласте ветхозаветных пророчеств,связанных с Мессией-его рождением,жизнью и смертью.А также о трех пророчествах,которые проецируются и на современность,и на будущее.
1.Пророчество о пленении Иуды (Исаия 39:5,7).
2.Пророчество о падении Вавилона,детально предсказанное за почти два столетия до того,как оно случилось (Исаия 44:26-45:2).
3.Пророчество,которое предсказало развитие всей человеческой цивилизации (Даниила 8:3-8;8:20-23).
Нет оснований подозревать,что эти предсказания были записаны уже после того,как произошли соответствующие им события.Хотя бы потому,что многие пророчества исполняются на наших глазах.Например,пророчество о запустении Вавилона (Исаия 13:19-22):на месте некогда шумного,цветущего города теперь лишь пустыня и развалины.
Являются ли люди,записавшие эти сообщения,непосредственными авторами их?Во 2 Петра 1:21 мы можем прочитать:"...Пророчество никогда не появлялось по воле человека,но люди говорили от Бога,движимые святым духом".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Итак,какой же вывод?Если источником научных сведений и исполнившихся пророчеств,содержащихся в Библии,не могут быть люди,то эти знания сверхчеловеческие.Под "людьми" я здесь понимаю и так называемых "инопланетян",которым многие приписывают привнесение жизни на нашу планету.Дело в том,что,на мой взгляд,модная еще недавно гипотеза об НЛО только удаляет от главной задачи нашего рассуждения-проверить вероятность теорий возникновения Вселенной,а отнюдь не снимает ее.И если библейские знания-от инопланетян,то возникает вопрос-а откуда они у них,и мы возвращаемся все к той же проблеме возникновения Вселенной и жизни в ней.
Но если Библия не является творением (частично или полностью) человека,то она является творением Бога.Под Богом я здесь понимаю тот Разум,который создал Вселенную и вдохновил написание Библии.В этом суждении есть допущение,так как согласно той же Библии духовный,сверхчеловеческий мир не исчерпывается одним Богом;в нем существуют мириады духовных существ,которые гораздо могущественнее человека.И нужно доказать,что именно Бог все создал.Конечно,для кого-то достаточно заверений Библии (а мы видели,что ей можно доверять),которая утверждает,что "все Писание вдохновлено Богом" (2 Тимофея 3:16).Но кому-то необходимы и небиблейские доказательства.
В ходе нашего рассуждения возникли и другие вопросы:если Бог существовал во время творения мира,существует ли он сейчас и будет ли существовать в будущем?В чем отличие созданных объектов от несозданных?Почему творец мира-обязательно разумный творец?Вся ли Библия суть творение Бога или только какие-то ее части?
Все это очень обширное и интересное поле для обсуждения.Вот какие аргументы верующих,как мне кажется,надо обсуждать.А не те,которые услышал или придумал сам Андрей и которые он называет,по неведению или по недоразумению,"аргументами верующих".
# 3 Окт 2016 13:54:45
qwer
Миленький martUros! Ну, пожалуйста, начните с самого начала, прошу Вас. Вот он я, темный человек, ничего не знаю о Боге. Очень хочу понять Вас. Что же такое Бог? Для того что бы любая "темнота безбрежная, непросветленная душа" поняла, следует ответить в таком ключе: "Под Богом будем понимать - ... (и далее описание, например, это некий материальный (нематериальный) объект, обладающий свойствами ... (перечислить свойства)". А там уж дальше будет видно, какие вопросы возникнут или не возникнут.
# 3 Окт 2016 16:10:55
Alibabay
Опять все те же невалидные аргументы. Опять попытка сменить тему.

Уважаемый martUros! Вы никак не можете понять одну простую вещь.

Вы исходите из того, что существуют равноценные мнения по вопросу существования Творца: мнение ученых ("Вселенная зародилась случайно и самопроизвольно") и мнение верующих ("Все сущее создал Творец, о чем написано в Библии").

Эта предпосылка лежит в основе всех Ваших дальнейших рассуждений, но она является ложной:

1. Вы приписываете науке утверждение, которое она не делает.
2. Вы выдвигаете ложную дилемму.
3. Вы неявно предполагаете, что мнения ученых и верующих равноценны.

По первым двум пунктам я уже писал в теме "Бремя доказательства Бога", повторяться не буду, остановлюсь на третьем.

Видите ли, дело в том, что опровергнуть научную теорию можно лишь одним единственным способом - создав другую научную теорию, обладающую бОльшей объяснительной силой. Другого способа не существует, уж извините. А научная теория - это не просто некая абстрактная идея, а весьма конкретная штука, система предпосылок и доказательств, подчиняющаяся строгим правилам. Критерием отнесения теории к категории научных является, как Вам должно быть известно, критерий фальсифицируемости Поппера. Он предполагает наличие у научной теории проверяемых следствий, причем проверяемых так, чтобы исключить альтернативные объяснения (тут применяется бритва Оккама и т.д.).

Введение же элемента сверхъестественных сил (всемогущего и всеведущего Творца за пределами реального мира) автоматически переводит так называемую "теорию творения" в разряд обыкновенных фантазий. Любые возникающие проблемы эта "теория" решает наклеиванием ярлыка "так сделал Творец". А спросишь "почему он так сделал?", отвечают: "А Бог его знает. Пути Господни неисповедимы". Удобно устроились господа верующие, ничего не скажешь.

Раз уж Вы так любите цитаты, процитирую астрофизика Карла Сагана, как раз по поводу возможности существования Творца он заявил следующее: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств."

Таким образом, Ваше мнение о существовании Творца, не подкрепленное доказательствами, является всего лишь Вашим личным мнением, не более, и потому, в сравнении с научными теориями, никакой ценности не имеет.

Повторяю в третий раз: выдайте нам научную теорию творения, и тогда у нас будет предмет для обсуждения, а до тех пор обсуждать с Вами просто нечего. Иначе, с тем же основанием можно утверждать, что все сущее создал Летающий Макаронный Монстр, и обсуждать это.

И на закуску большая цитата от Елизаветы Кузнецовой:

"Так что же отрицает атеизм? Религию? Создателя?

- Странный вопрос. Религию отрицать нельзя, так как она определённо существует. Это элемент социальных взаимодействий. Это так же нелепо, как отрицать политику, например. Но мы, атеисты, считаем это ложью, грязью и методом заработка денег; тут особенно хороша аналогия с политикой, ведь это практически одинаковые вещи. Только в основе политики лежит та или иная идеология, в основе религии — "духовность и вера". А аппарат, методы и последователи едины и у того, и у другого.
Та же история с создателем. Как вы думаете, откуда взялся вопрос "если бог создал всё, то кто создал бога?". Он возник не на пустом месте.

Человеческое сознание мыслит дуально. Мы физиологически не способны понимать вещи, у которых нет конца и начала. К примеру, попробуйте представить себе бесконечность пространства или времени. Попробуйте вообразить, где кончается наш мир, и что за его пределами... Пустота? А что такое абсолютная пустота? Что-то, что не имеет начала и конца?.. Верно.

Так вот, при нынешнем развитии мозга человека рассуждать нам на подобные темы не имеет смысла. Мы можем пробовать, спорить и даже доказывать, но это не приведёт ни к чему. Верят в создателя люди потому, что не видят альтернатив. Слишком мал их разум, чтобы думать о таких вещах и доходить до истины.

Потому атеизм отрицает исключительно мистику. Желание человека верить в драконов, привидений, ведьм и справедливого бога. Всё, что существует на нашей планете, движется, изменяется и взаимодействует друг с другом, имеет в своей основе процессы, которые ОБЪЯСНИМЫ НАУЧНО. Сейчас или позже — неважно, мы ещё не скоро ответим на все вопросы. Пройдут тысячи лет, прежде чем мы сможем понять, откуда взялось всё и куда всё уходит. Но нам нужно стремиться разгадывать тайны, отвечать на вопросы честно, ПОЗНАВАТЬ этот мир. А вместо этого большинство людей уверены, что уже знают всё. Они просто прикрывают своё незнание теорией создателя. Им стыдно не понимать, и они объясняют любую загадку волшебством.

А это гиблая дорога. В этом я уверена абсолютно."
# 4 Окт 2016 11:19:42
Alibabay
Поддержу коллегу qwer'а.

Если уж не теорию и не гипотезу, дайте нам хотя бы определение Творца.

Надеюсь, хоть это Вы сможете? Или Вы верите в "то, сам не знаю что"?
# 6 Окт 2016 20:32:05
martUros
1).Если соблюдать все эти требования,то ни одну теорию нельзя будет назвать научной.
2).Да и не было у меня такой цели-создать,например,научную теорию творения.Этим занимаются другие люди.Я хотел обратить внимание на два таких умозаключения.
1.Если у каждого творения есть творец,а мир суть творение,то у мира есть творец.
2.Если мы найдем в Библии сведения,которые не могли быть известны людям в то время когда Библия-в целом или отдельные ее части-была написана,то этого будет достаточно для признания этой книги творением,полностью или частично,нечеловеческого разума.
Тот разум, который,предположительно, сотворил мир и инспирировал написание Библии,я условно назвал Богом.
Так же я привел ряд сведений,которые,как я думаю,подтверждают эти два вывода.На данном этапе хотелось бы обсудить это.С точки зрения большей или меньшей вероятности.
3).Я понимаю,что под "научной" Вы понимаете теорию,которая объясняет все с точки зрения самозарождения и естественного отбора.Но мне кажется,я показал,что существуют теории,которые объясняют мир с иной точки зрения.И от этого они не становятся менее научными.
4).И давайте обсуждать,наконец,содержание.Начнем с этого.Потому что, если есть истина,логическая форма для ее выражения найдется.
# 7 Окт 2016 10:46:22
Alibabay
Так мы вовсю и обсуждаем. И именно содержание.
Но в начале обсуждения нужно дать определение обсуждаемому предмету, чтобы у него было это самое содержание. Иначе что обсуждать-то?

Ответьте, наконец, кого или что вы подразумеваете под "творцом"?
# 15 Окт 2016 19:00:31
martUros
1).Почему я склоняюсь к тому,что мир (Вселенная) суть творение некоего Разума?На мой взгляд,нет никаких сущностных отличий между
ним и т.н. "сотворенными вещами",т.е. вещами,которые бесспорно являются следствием действия разума,в последнем случае человеческого.Даже любимый многими Докинз в своей лекции не нашел их,не дал критериев их различимости,в то же время несколько раз повторив тезис о большой схожести "сотворенных" и "псевдосотворенных" вещей.
Но существует несколько общих сущностных черт между ними.Это,прежде всего,строгая упорядоченность,гармоничность,заданность и системность.Все эти свойства характерны и для безусловно сотворенных вещей, и для мира.
Таким образом,мир и безусловно сотворенная вещь обладают общими немаловажными свойствами.И если сотворенная вещь имеет творца,то и мир,будучи с большой долей вероятности сотворенной вещью,также имеет своего творца.Этот Творец-Разум,замысливший и исполнивший Все (по аналогии с человеческим разумом,производящим различные вещи).Этот Разум,сотворивший Все,я и называю Богом.
2).Еще один момент.В Ветхом Завете Библии содержатся сведения,которые сами люди не могли знать на тот момент,когда он был написан.Следовательно,Библия-или вся,или частично-творение могущественного нечеловеческого разума.Получается,что на момент написания Библии существовал некий Разум,который принял участие в создании этой книги и который я называю Богом.
3).Но что это за "некий Разум",который сотворил все?Каковы его атрибуты?
Так как Вселенная,Творение,судя по всему,бесконечна в своих масштабах и проявлениях,то и одним из свойств Разума,ее создавшего,должна быть бесконечность,например,в силе и могуществе.Только всемогущее существо могло обладать энергией,давшей начало бесконечному материальному миру.
Таким образом,Бог-это Всемогущий Разум,сотворивший Все.
4).Еще один атрибут бесконечности,который должен быть присущ Создателю-вечность.Ведь если творение вечно,то его нужно поддерживать в порядке,а по необходимости и реорганизовывать.И никто не сможет этого делать,кроме вечного и всемогущего творца.Но даже если творение не вечно,ничто не мешает быть вечным его творцу.Ведь всемогущее существо не было бы всемогущим (а мы предположили,что оно именно таково),если бы оно не было вечным-т.е. не имеющим ни начала,ни конца во времени.Значит,Бог существовал не только на моменты творения мира и написания Библии,но он существовал,существует и будет существовать всегда.
Т.о,Бог-это всемогущий,вечный Разум,сотворивший Все.
5).А какова субстанция Бога,форма его существования?Если он суть разум,а разум нематериален,то Бог-это нематериальное существо.Но он и не какая-то "голая",бездушная абстракция,как у Платона."Бог есть дух,"-говорится в Иоанна 4:24.А то,что Бог-дух делает необходимым для нас представлять его, как личность и индивидуальность,со своим именем и качествами.Когда в Бытие 1:27 говорится,что" Бог сотворил человека по своему образу",то имеется в виду,что Бог сотворил человека с такими же качествами личности и духовными потребностями,какие имел сам.Но что это за качества личности Бога и почему я решил,что они вообще у него есть?Почему я решил,что Бог-это не какая-то абстрактная идея,первый двигатель,а именно духовная личность?
6).Сотворить мир могла только личность.Ведь Бог создал все,не потому что в чем-то нуждался.А потому что хотел,чтобы кто-то еще испытал радость и счастье жизни.Т.е. Бог создал мир и человека в нем из любви,так как "Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:8).Любовь-это основное качество Бога,его суть.Из этого качества вытекают другие-справедливость,милосердие,долготерпение(Исход 34:6).Ведь, будучи любовью,он не может не обладать и этими качествами.
А вот абстрактная идея всеми этими качествами обладать не может.Они суть свойства индивидуального духа.Поэтому и Бог есть духовная личность,духовная индивидуальность.
7).Нет ничего удивительного,что Бог,будучи личностью,обладает именем.Например,в оригинале Ветхого Завета личное имя Бога (Иегова,или другой вариант произношения "Яхве") употребляется почти 7000 раз,намного чаще,чем любой из его титулов (Бог,Господь,Владыка и т.д.).Это имя означает что-то вроде "Он дает становиться" и в свою очередь указывает на сущностность и первичность его обладателя.
Итак.Бог-это всемогущая,вечная духовная личность,Разум,сотворивший Все (духовный и материальный мир) и заботящийся о сотворенном;как духовная личность (в отличии от идей-абстракций),обладает духовными качествами и именем,т.е. индивидуальными свойствами.
Вот,вкратце,понятие Бога,как я его представляю.Рассуждения,конечно же, еще сыроваты.Но их можно развивать и шлифовать.Это тропы,которые (как я думаю) требуют расчистки и выравнивания.К тому же возникает множество интереснейших вопросов,логических ходов и следствий для продолжения обсуждения.
# 15 Окт 2016 19:09:05
SE

martUros писал(а):
В Ветхом Завете Библии содержатся сведения,которые сами люди не могли знать на тот момент,когда он был написан.
Эти уникальные сведения? http://scisne.net/a-132
martUros писал(а):
Сотворить мир могла только личность.Ведь Бог создал все,не потому что в чем-то нуждался.А потому что хотел,чтобы кто-то еще испытал радость и счастье жизни.Т.е. Бог создал мир и человека в нем из любви,так как "Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:8).Любовь-это основное качество Бога,его суть.
В религиозном мировоззрении на первое место ставятся чувства и эмоции. Все сверхъестественные силы или боги обладают свойствами личности: они могут быть добрыми, злыми, могут любить, раскаиваться, ревновать, ценить красоту и т.д. Но может ли Бог иметь свойства личности вне общества, будучи наедине с собой? Все эти понятия возможны только в рамках отношений между живыми существами, животными, причем они целенаправленные и имеют биологические мотивы.
# 16 Окт 2016 17:11:43
martUros
1).Спасибо за ссылку.Но,честно говоря,я в том горячем обсуждении,на которое Вы ссылаетесь, потерялся.Сейчас есть смысл сказать одно.И я об этом говорил.Конечно же Библия-это не научный трактат.Она написана для других целей.И способы выражения истин,содержащихся в ней,приспособлены к уровню и потребностям тех людей,которые тогда жили.Геолог У.Ф. Олбрайт:"Если бы меня как геолога попросили коротко объяснить наши современные представления о происхождении земли и развитии жизни на ней простым пастухам,то самое благоразумное было бы тесно придерживаться текста первой главы Бытия".
Астроном Роберт Ястров:"...Основные элементы в астрономических и библейских сообщениях о возникновении совпадают..."
Я повторяюсь,но дело в том,что библейское сообщение элементарно просто и точно.А,как говорится,все гениальное просто.Чтобы понимать библейское сообщение,необязательно знать в совершенстве тысячи языков,разбираться досконально во всех науках и быть знатоками всех учений (а мне показалось,что участники того давнего обсуждения,которое Вы предлагаете,с отчаянием перешли уже к этому).Более того,это может даже помешать.
2).Потому-то понятия любви,красоты,добра , зла и возможны в рамках отношений между людьми,что это понятия духовные.То есть источник этих понятий находится в духовном мире,начало которого,высший принцип которого, суть Бог.Где Вы нашли биологические мотивы этих понятий?В естественном отборе?В борьбе за выживание?Если и животное,и человек-творения Бога,то они содержат в себе-в большей или меньшей степени-отголоски качеств Бога.
Если Бог не имеет индивидуальных свойств личности,то это уже не личность.А значит уже и не Бог.Потому как Бог-это Разум и Творец со своими чувствами и эмоциями,которые и стали побудительными причинами творения.А абстрактная идея-схема не может быть ни тем,ни другим.И если мы предполагаем,что мир-результат творения,то творения исключительно Бога.
# 16 Окт 2016 22:00:00
qwer
Спасибо!
Итак можно резюмировать.
Вы определили бога, как нематериальный объект, т.е. продукт мыслительной деятельности человека
Вы наделяете его:
1. разумом, т.е. способностью к мыслительной деятельности.
2. личностными качествами (справедливость,милосердие,долготерпение)
3. чувствами (любовь, радость)
4. жизнью
5. духом
6. желаниями
7. энергией
Из ваших рассуждений ясно, что вы постулируете бога, как творца материального мира.

Теперь следует определить понятия энергии, жизни и духа, т.к. из контекста они не понятны.
И так же пояснить принципиальную возможность создания материального объекта в любой форме из нематериального.
# 18 Окт 2016 14:46:38
Alibabay
Ух ты, наконец-то мы сдвинулись с мертвой точки!

Раз такое дело, в дополнение к вопросу qwer'а я тоже сразу задам вопрос по предполагаемым божественным способностям:

Скажите, martUros, каким, по-Вашему, образом Творец созидал всё сущее?
Интересует собственно механизм этого процесса.

Любая теория безусловно должна давать ответ на подобный вопрос.
Допустим, физические теории не просто констатируют факт взаимного притяжения тел, но и объясняют механизм такого взаимодействия силой гравитации.
Эволюционная теория не просто фиксирует факт изменения организмов, но и объясняет, как именно и почему это происходит - с помощью отбора генетических изменений, и т.д.

Если, как Вы утверждаете, якобы существует некая "теория творения", что она рассказывает о конкретных деталях божественного "производственного процесса"? Скажем, Творец сам сидел и заплетал ДНК в косички?

Этот вопрос требует освещения. Иначе, как мы убедимся в том, что было сотворено именно Творцом, а что нет?
# 27 Окт 2016 18:27:48
martUros
В так называемой "теории творения" действительно существует сила,с помощью которой Бог сотворил все материальное и нематериальное.Эта сила-Божий дух,или действующая сила Бога:"Земля же была безвидна и пуста,и тьма над бездной;и Дух Божий носился над водою" (Бытие 1:2).
Первым творением Бога был "логос" (слово,идея,закон,мудрость и т.п.):"В начале было Слово" (Иоанна 1:1).Этот логос многим позже воплотился в человеческое тело и стал Иисусом Христом.
Вообще,слово,логос,единственное творение,которое Бог создал один.Все остальное он создавал через своего единородного сына:"Он [Иисус] образ невидимого Бога,первенец из всего творения.Посредством его сотворено все остальное на небе и на земле,видимое и невидимое...Все это было сотворено через него и для него.И он есть прежде всего,и все остальное начало существовать через него" (Колоссянам 1:15-17).
В сообщество духовных творений входят также ангелы,посланцы и служители Бога,которые также помогали творить мир и помогают сохранять в нем порядок.
И всю эту иерархию духовных творений Бога пронизывает всемогущая действующая сила Бога,его святой дух,посредством которой и сотворено все.
Здесь,мне кажется,возможен пример с архитектором (Бог),который составляет план,замысел,проект и поручает своему доверенному лицу (Иисус) руководство непосредственно стройкой.Вы заметили,что всегда предшествует творению?Творец с идеей этого творения.Так было и с творение Богом мира.
На земле это духовное царство Бога также представлено.Вначале оно было представлено Израилем по плоти.Теперь-так называемым "Израилем Божьим",или духовным Израилем,и его последователями (Евреям 8:10;Галатам 6:16).
Вот,в общих чертах,схема влияния Бога на мир материальный и на мир нематериальный.
# 28 Окт 2016 08:59:23
qwer
Необходимых определений так и не дано. Принципиальной возможности создания материи (в любом виде) из нематериальных объектов не представлено. Представлено несколько цитат из "священной книги", надо полагать "истинных". Пожалуй, дух пытались определить, как силу. Теперь надо силу определять в данном контексте.
|1|2|3|4|5| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.