Scisne?

Аргументы верующих [3]

<<< |1|2|3|4|5| >>>
# 8 Ноя 2016 16:27:45
Alibabay
martUros писал:
Испокон веков люди предполагали,что Землю и Луну связывают в некую единую систему какие-то силы.Что это за силы,или сила,древние толком не знали,а только строились многочисленные гипотезы,более или менее приближающие к истине.Но незнание людей в вопросе взаимодействия Земли и Луны ни в коей мере не влияло на реальность того,что Земля и Луна существуют.
Аналогично,как мне кажется,рассуждение и в вопросе о взаимодействии Творца и его Творения.Да,мы знаем,что творца и творение должна связывать какая-то сила.Но что это за сила?
Например,в Библии говорится,что Бог,как духовное существо,обладает и некоей духовной силой,с помощью которой он сотворил мир и поддерживает в нем порядок.Механизм воздействия данной силы на вещи,предположим,нам пока неизвестен.Но значит ли это,что носитель силы (Творец) и то,на что она воздействует (творение) не существуют?Да нет,конечно,-как и в случае с Землей и Луной.Давно ли люди разобрались с физическими силами и энергиями?И разобрались ли?
Очень знакомая аргументация. Где же я её видел? А, вспомнил:
Возьмём, к примеру, гравитацию — силу притяжения между частицами, обладающими массой. Мы много знаем о свойствах гравитации, но ничего не знаем об источнике этой силы. Почему частицы притягиваются друг к другу? Если мы проведём обзор литературы, то найдём много материалов о свойствах гравитации, но очень мало — о причине, лежащей в основе этого притяжения. Покуда на этот вопрос у нас нет обоснованного ответа, представляется безответственным преподавать ученикам то, что по большому счёту является всего лишь теорией. Однако если мы всё же должны обсуждать теорию гравитации, то разумно отвести равное количество времени на изучение всех других предложенных теорий, так как ни одна из них не была ни доказана, ни опровергнута. В связи с этим я официально заявляю, что за этой странной и зачастую непонятной силой стоит Летающий Макаронный Монстр.
Что если это Он давит на нас Своими Макаронными Щупальцами, являясь, таким образом, причиной гравитации? Не забывайте, что Он невидим и Его нельзя обнаружить с помощью современных приборов. Поэтому теоретически наше предположение вполне вероятно. А тот факт, что гравитационные силы Макаронного Монстра не были опровергнуты, делает эту гипотезу ещё более истинной. Мы можем лишь догадываться о Его мотивах, но логично предположить, что раз Он так себя утруждает, значит, у Него есть на то веские причины. Вероятно, Он не хочет, чтобы нас унесло с поверхности земли в космос, или, как вариант, Ему просто нравится нас касаться, — мы можем никогда этого не узнать.
Это же Священный Текст - Евангелие от Летающего Макаронного Монстра: http://apokrif93.com/apokrif/pril45.pdf, стр.12.

Что ж, martUros, поздравляю, всё вполне логично, ведь Летающий Макаронный Монстр полностью соответствует Вашему определению Творца.

Странно только, что в качестве источника "знаний" Вы почему-то всё время указываете Библию, а не Евангелие от ЛММ. Стесняетесь, что ли?
# 9 Ноя 2016 17:07:11
qwer
Ну, martUros и так миру одолжение сделал, что прочитал несколько строчек из википедии, отнял время от Сторожевой башни. А тут такое.... Интересно, однако, прочтет или нет.
# 12 Ноя 2016 18:38:38
martUros
По-моему,мы сильно отклонились от основной линии нашего обсуждения доказательства бытия Бога,залезли в этакие логические дебри.Поэтому я предлагаю вырулить из этих зарослей на шоссе и прошу ответить на один вопрос.Но вначале я приведу одно,уже когда-то высказанное мной,суждение.
"Если каждое творение имеет своего творца,а мир есть творение,то и мир имеет своего творца".Это суждение основано на Римлянам 1:20.
И вот вопрос.Скажите,пожалуйста,это положение можно считать формально истинным? (Материальную истинность этого положения давайте разберем позже).
# 12 Ноя 2016 21:04:41
qwer
Это суждение содержит в себе логическую ошибку "порочного круга", т.е. не является формально истинным.
Выглядит примерно так - " Если масло масляное, а носок - это масло, то носок масляный. // Митрофанушка 12:11:16//".
# 13 Ноя 2016 18:39:42
martUros
Мне кажется,что Вы ошибаетесь.Я определяю вещь ("творение") не через нее саму и не через ее свойства (по типу "масло масляное"),а через другую вещь ("творение"),предполагая,что понятия "творец" и "творение" для целей данного суждения не требует определения.Поэтому посылка "если есть творение,то есть и творец" не требует доказательства.Творение есть следствие,а творец есть причина.По принципу:"если каждый механизм кем-то создан,а станок есть механизм,то и станок кем-то создан".Разве это не истина?Где же здесь порочный круг?Если я не вижу-покажите.
В моем утверждении положение "каждое творение имеет своего творца" истинно.Значит,чтобы прийти к выводу "мир имеет своего творца",надо доказать,что "мир суть творение". Тогда это положение будет истинным не только формально,но и реально.
# 13 Ноя 2016 19:25:44
qwer
Искренне поздравляю! Из вашего суждения эти все слова о творении и творце следует исключить, потому что, как Вы правильно поняли, они определяются посредством одного и того же понятия творчества, как объект и субъект. И ваше "великолепное" логическое умозаключение представляется, как Вы сами догадались, в виде фразы "Мир суть творение", или "У Мира есть творец", или "Мир сотворил Бог", это абсолютные синонимы в данном контексте. И таки, да, Вам предстоит показать истинность любого из этих суждений на выбор.
PS: порочный круг тут, очевидно, в вашем же определении мира.
# 15 Ноя 2016 19:29:50
Alibabay
martUros писал:
И вот вопрос.Скажите,пожалуйста,это положение можно считать формально истинным?
Видите ли, martUros, Ваша проблема состоит именно в неправильной методологии, на что Вам постоянно указывают. Два Ваших основных способа доказывания - нефальсифицируемые гипотезы и дедуктивная логика, и оба они никуда не годятся.

Вы выстраиваете силлогизмы в стиле древнегреческой философии, постоянно апеллируя к логичности/нелогичности. Видимо, Вы не в курсе, что дедуктивная логика, которая во времена Аристотеля была последним словом науки, уже к концу Средневековья стала терять свои позиции, уступая место рационализму Декарта. В 1620 году Фрэнсис Бэкон обосновал необходимость перехода от дедуктивной логики и рационализма к индуктивной логике, с её вероятностным характером. С 1901 года в обиход науки вошла и абдукция. А Вы так до сих пор и блуждаете в трех соснах средневековой дедуктивной схоластики, опоздав лет эдак на 400.

Проблема дедукции в том, что она не в состоянии дать никакого нового знания: все посылки силлогизма должны быть известны заранее, и должны быть истинными. Таким образом, из дедуктивных рассуждений даже теоретически невозможно узнать ничего нового. А у Вас ещё и никак не доказана исходная посылка о том, что все сущее есть результат творения. Наоборот, Вы выводите её "истинность" обратным путём из тезиса о существовании Творца, который вроде бы должен быть целью доказывания. Само собой, в итоге у Вас образовался порочный круг с Творцом и творениями, ведь Вы же подгоняете задачу под ответ.

Что же касается нефальсифицируемых гипотез - конечно, можно обсуждать истории о похождениях сказочных существ, придумывать им волшебные свойства, изобретать им мотивацию. Но никакой информации, т.е. знаний о реальном устройстве Вселенной, получить при этом не удастся. Никак.

P.S. Честно, martUros, я бы посоветовал Вам сначала немного подучиться, прежде чем затевать дискуссии. Я отдаю должное Вашему упорству, но, поверьте, оно сослужило бы Вам гораздо лучшую службу, если бы Вы направили его на получение знаний, а не на доказывание недоказуемого.
# 20 Ноя 2016 18:36:43
martUros
Подучиться нам всем не мешало бы-кому в чем...Потом Вы просто не хотите понять,что цель моего рассуждения-не "доказывание недоказуемого",а выявление вероятности саморождения мира и жизни и вероятности творения всего этого.Конечно,никто из людей никогда не видел Бога и не наблюдал за процессом творения.Но ведь никто также не видел,как из одной формы жизни возникает другая или как первоначальная форма жизни начала воспроизводить сама себя.Признание той или другой возможности основано на вере.Этого многие просто не хотят признать.Но иного не дано.Нам надо выбрать из этих двух вариантов.Если мир-творение,значит у него есть творец.Это же так просто и ясно.Зачем что-то усложнять?Разве это не истина?А подходящее оформление истины всегда можно отыскать.И в то же время сколько можно придумать умозаключений,формально истинных,но не истинных реально.
Конечно,необходимо дать некоторые рабочие определения.Как я их вижу.
Творение (сотворенная вещь)-вещь,которая возникла (была создана,была сотворена)благодаря воздействию на нее посторонней силы.
Второе значение понятия "творение"-процесс,благодаря которому возникает новая вещь.Процесс творения предполагает замысел (в отличии от простого возникновения вещи).
Я употребляю термин "творение",в основном,в первом значении.
Творец-источник силы,благодаря которой возникает другая вещь.Так как процесс творения предполагает замысел,то его источник,творец,суть разум.
Мир (Вселенная)-здесь материальное целое (включающее в себя животный мир,в том числе,человека,и растительный мир постольку,поскольку материя-одна из его составляющих),вне которого уже нет ничего материального.
Любая сотворенная вещь обладает такими свойствами,как:организованность и упорядоченность,гармоничность и пропорциональность,приспособленность к условиям существования или включенность в систему существования,обладание в себе соответствием (неловкое выражение,но другого пока не нашел)между замыслом этой вещи и целью ее существования.Все эти свойства сотворенной вещи (и каждое,и все в целом) являются продуктом разумной силы.
Мир (Вселенная) обладает такими свойствами,как организованность и упорядоченность,гармоничность и пропорциональность,приспособленность к условиям существования или включенность в систему существования.(Эти свойства Вселенной очевидны и всегда перед нами).Следовательно,мир обладает,вероятно,и таким свойством,как соответствие замысла и цели.Что приводит нас к возможности того,что мир суть творение.Хотя,если честно, и предыдущих свойств вполне достаточно,чтобы говорить о мире,как о возможной сотворенной вещи.
В тоже время я не вижу ни одного существенного признака,который бы отличил мир от любой другой сотворенной вещи.Может Вы видите?Может отыщите что-нибудь у Докинза или в Википедии?
Рассуждение, конечно же, еще сырое и громоздкое.Я вижу возможность сделать его еще более лаконичным.Но суть ясна:мир обладает многими свойствами и качествами,которые присущи сотворенным вещам.А значит можно предположить существование творца и замысла для мира,как для сотворенной вещи.Ведь,как говорится в Евреям 3:4,"каждый дом строится кем-то,а построивший все есть Бог".
Ну а следующим этапом доказательства будет,вероятно,материальное наполнение этого суждения.
# 20 Ноя 2016 22:44:11
qwer
martUros писал:
Потом Вы просто не хотите понять,что цель моего рассуждения-не "доказывание недоказуемого",а выявление вероятности
саморождения мира и жизни и вероятности творения всего этого.

И каким образом Вы собираетесь эту вероятность "выявлять", а потом "подтверждать"?

Вы даете определение:
martUros писал:
Творение (сотворенная вещь)-вещь,которая возникла (была создана,была сотворена)благодаря воздействию на нее посторонней
силы.

Вмятина на автомобиле или яма на дороге вполне подходят под определение "Творение".

martUros писал:
Любая сотворенная вещь обладает такими свойствами,как:организованность и упорядоченность,гармоничность и
пропорциональность,приспособленность к условиям существования или включенность в систему существования,обладание в себе
соответствием (неловкое выражение,но другого пока не нашел)между замыслом этой вещи и целью ее существования.

Эта вмятина на автомобиле и яма на дороге обладают всеми указанными свойствами?
# 21 Ноя 2016 16:07:02
Alibabay
martUros писал(а):
Потом Вы просто не хотите понять,что цель моего рассуждения-не "доказывание недоказуемого"
Настоящая цель Ваших рассуждений - это попытка уравнять в правах научный метод познания мира и примитивнейшую религиозную эпистемологию. Реальных знаний у Вас нет, отсюда и получаются рассуждения, основанные на невежестве, демагогии и логических ошибках. По сути, это логическая "Балансовая ошибка" — приписывание равной роли аргументации обеих сторон, даже если одна из них на деле не заслуживает ни малейшего внимания. А не заслуживает внимания как раз Ваша аргументация - по причине полного отсутствия доказательств.
martUros писал(а):
выявление вероятности саморождения мира и жизни и вероятности творения всего этого
тут одновременно:

1. демагогический прием "ложная дилемма" - якобы либо самозарождение, либо творение.
2. демагогический прием "подмена тезиса" - якобы наука исходит из гипотезы самозарождения Вселенной.

Найдите здесь что-нибудь, хотя бы отдаленно говорящее о самозарождении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв. Наоборот, "по современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,77 ± 0,059 млрд лет назад из некоторого начального сингулярного состояния и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается". Как видим, наука исходит из гипотезы, что до Большого взрыва Вселенная была в одном состоянии (сингулярном), после взрыва - в другом состоянии (расширяется), т.е. она существовала и ДО взрыва. Таким образом, приписывая науке гипотезу самозарождения Вселенной, Вы просто-напросто врёте.
martUros писал(а):
Но ведь никто также не видел,как из одной формы жизни возникает другая или как первоначальная форма жизни начала воспроизводить сама себя.
Опять враньё, либо Ваше невежество, см. хотя бы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Миллера_—_Юри
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_РНК
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_полиароматических_углеводородов
martUros писал(а):
Признание той или другой возможности основано на вере.Этого многие просто не хотят признать.
И снова глупость и подмена тезиса, приписывание науке того, чего она не делает. Наука руководствуется не верой, а научными теориями, которые, в отличие от веры, требуют доказательств.
martUros писал(а):
Но иного не дано.Нам надо выбрать из этих двух вариантов.
Опять ложная дилемма.
martUros писал(а):
Если мир-творение,значит у него есть творец.Это же так просто и ясно.Зачем что-то усложнять?Разве это не истина?
На деле лезвие Оккама говорит "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", что примерно переводится на русский как "не преумножай сущности сверх необходимости". Принцип также известен как закон экономии. Хотя Уильям Оккам, в принципе, согласился с утверждением выше, его принцип не является синонимом того, что "то, с чем согласился бы Оккам, является верным". Лезвие Оккама не обращается к краткости объяснения, как предполагается аргументом, а скорее обращается к использованию минимального числа шагов, являющих собой логические следствия, в объяснениях, и не более того. Излишне говорить, что «Бог сделал это!» не является логическим следствием.
Кроме того, поддерживается наиболее простое объяснение, которому удовлетворяют фактологические свидетельства, и если объяснение не применимо к некоторым свидетельствам, оно должно быть модифицировано (как говорил Эйнштейн, "просто, как только можно, но не проще"). Сотворение не объясняет факты, и, прежде всего, вводит дополнительные сущности, поэтому оно лишено преимуществ перед научными теориями именно в плане простоты.
martUros писал(а):
И в то же время сколько можно придумать умозаключений,формально истинных,но не истинных реально.
Именно это Вы и пытаетесь делать, но у Вас даже с формальной истинностью проблемы, не говоря уж о реальности.
# 27 Ноя 2016 17:17:38
martUros
Знаете,ребята,по-моему,вы сходны с персонажем одной из басен Крылова (если не ошибаюсь),который вдруг заявляет примерно следующее:"А слона-то я и не приметил".Вы столько рассуждаете о методах познания,что совершенно оставляете в стороне главный вопрос:"А обладает ли Вселенная свойствами сотворенной вещи?" Я утверждаю,что обладает,и намерен показать это в будущем.Никаких членораздельных возражений по этому поводу я не слышу.Для меня ведь цель-не препираться тут с вами,растворяя истину в потоке поучений и обвинений,а пытаться давать конкретные ответы на конкретные вопросы на тему Создателя и его Творения.
Но все-таки один Ваш "перл"выделю:"Наука руководствуется не верой,а научными теориями,которые,в отличии от веры,требуют доказательств."
Во-первых,здесь полнейшее непонимание сути понятия "вера".Во-вторых,утверждение голословное и неубедительное.Впрочем,о вере можно поговорить в будущем.
# 28 Ноя 2016 13:59:00
qwer
Миленький Вы наш, martUros! Научный метод Вы отвергаете, а какой собственно предлагаете? На чем же будут основываться Ваши изыскания? До сих пор Вы демонстрируете только приверженность догме и более ничего.
# 28 Ноя 2016 22:35:13
Геос
Кто ищет Бога - ищите его в себе.
# 28 Ноя 2016 23:40:43
Геос
Для нас, для людей, на самом деле, не имеет значение наличие или отсутствие Творца.
Достаточно понимать, что наше мышление - это творение мира ежесекундно, непрерывно.
Мы сами Творцы.
Попробуйте.
# 2 Дек 2016 16:54:56
Alibabay
Видимо, как в каждой деревне был свой юродивый, над которым потешались односельчане, так и на форуме поклонников научного мышления обязательно должен присутствовать свой дежурный креационист - для развлечения публики.

Знаете, martUros, я, видимо, должен перед Вами извиниться. Кажется, Вы полагаете, что ведёте со мной дискуссию, отстаиваете свои убеждения, стараетесь убедить меня. Должен Вам признаться, что я, со своей стороны, дискуссию не веду. Не знаю, как остальные коллеги, а лично я просто развлекаюсь, потому что вести содержательную дискуссию об устройстве Вселенной вне рамок научного метода абсолютно бессмысленно.

А креационизм - ненаучная и потому весьма слабая концепция. В самом начале я предлагал Вам остановиться хотя бы на деистском варианте креационизма. Деизм менее уязвим для критики, так как, по крайней мере, не слишком противоречит нашим текущим знаниям об окружающем мире, что повышает вероятность его истинности. Конечно, деизм тоже является нефальсифицируемой гипотезой, и обсуждать его нет смысла, но внешне он выглядит гораздо приличнее. Однако Вы, очевидно, не можете "предать свои убеждения" и по-прежнему отстаиваете теизм, да еще и в узкоконфессиональном дискурсе евангелического христианства, а это выглядит просто жалко.
martUros писал(а):
Вы столько рассуждаете о методах познания,что совершенно оставляете в стороне главный вопрос:"А обладает ли Вселенная свойствами сотворенной вещи?" Я утверждаю,что обладает,и намерен показать это в будущем.Никаких членораздельных возражений по этому поводу я не слышу.
Кажется, Вы имеете в виду это Ваше утверждение:
martUros писал(а):

Любая сотворенная вещь обладает такими свойствами,как:организованность и упорядоченность,гармоничность и пропорциональность,приспособленность к условиям существования или включенность в систему существования,обладание в себе соответствием (неловкое выражение,но другого пока не нашел)между замыслом этой вещи и целью ее существования.Все эти свойства сотворенной вещи (и каждое,и все в целом) являются продуктом разумной силы.
Мир (Вселенная) обладает такими свойствами,как организованность и упорядоченность,гармоничность и пропорциональность,приспособленность к условиям существования или включенность в систему существования.(Эти свойства Вселенной очевидны и всегда перед нами).
Это, видимо, Ваш основной аргумент в пользу существования Творца. А возражать на него мы не стали потому, что тогда всё веселье сразу закончилось бы, ибо именно этот аргумент на самом деле является аргументом ПРОТИВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА.

Во-первых, вообще-то Вы должны сами были первым усомниться в действенности этого аргумента. Для этого Вам достаточно было бы взглянуть на себя в зеркало, и Вы бы увидели весьма сложный, достаточно гармоничный и пропорционально развитый организм, который появился на свет в результате совершенно естественного, хоть и сложного процесса, причем из одной-единственной клетки, и безо всяких там "творцов".

Во-вторых, что Вы подразумеваете под "такими свойствами,как:организованность и упорядоченность,гармоничность и пропорциональность"? Я бы предположил, что это означает подчинение всего сущего неким правилам, которые мы называем "законами природы". Изучением этих самых законов и занимается наука. И эти законы природы - это ведь не просто набор слов, это формулы на языке математики. "Гармоничность" и "организованность" описываются математически. Собственно, потому их и можно описать математически, поскольку они как-то упорядочены. Причем наука уже развилась настолько, что математически описывает не только атомы и молекулы, газы и электромагнитные поля, но и музыку, эстетику (начиная с простейшего "правила третей") и даже (о, ужас!) психологию человека. Такой раздел математики, как теория игр, в настоящее время уже позволяет выразить математически даже понятия нравственности (да-да, "формула любви" уже скоро перестанет быть оксюмороном).

Но тогда возникает проблема. Если, как Вы утверждаете,
"Бог,как духовное существо,обладает и некоей духовной силой,с помощью которой он сотворил мир и поддерживает в нем порядок",
почему же эта его сила себя никак, никогда и ни в чём не проявляет? Ведь "упорядоченность и организованность" подразумевают, что божественная сила должна быть включена в число факторов, влияющих на всё вокруг, и это должно отражаться в законах природы, т.е. в формулах физики, химии и т.д. Формула Эйнштейна должна тогда выглядеть чем-то вроде "E = mc2 + X", где Х = "божественная сила", однако этого не происходит. Нет никаких следов влияния потусторонних сил, и это полностью соответствует "гармоничности" и "пропорциональности" устройства окружающего мира. Не потому ли, что этих сил не существует?

Хочу подчеркнуть, что говорю не о деистской концепции мира как заводной игрушки, которую один раз настроили, завели и бросили, и дальше она живет сама по себе. Я интересуюсь именно представлениями авраамических религий о якобы постоянном, непрерывном вмешательстве "божественной силы" в текущую жизнь.

Итак, вопрос: получается, эта "божественная сила" "влияет" так, что ни на что не влияет. Объясните, почему?
martUros писал(а):
Для меня ведь цель-не препираться тут с вами,растворяя истину в потоке поучений и обвинений,а пытаться давать конкретные ответы на конкретные вопросы на тему Создателя и его Творения
Раз уж Вам так хочется конкретики, дайте конкретный ответ на вышеуказанный конкретный вопрос.

P.S. И да, сразу предупреждаю, что ответы, содержащие Ваши любимые логические ошибки "Аргумент к незнанию (argumentum ad ignorantiam)" и "Ad hoc (special pleading)", не прокатят.
<<< |1|2|3|4|5| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.