Scisne?

Аргументы верующих [4]

<<< |1|2|3|4|5| >>>
# 4 Дек 2016 19:09:31
martUros
Я очень рад,что Вы испытываете столько радости,обсуждая эту тему.Но здесь существует,как мне кажется, одна опасность:когда мы забавляемся и потешаемся сверх меры,то можем,сами того не замечая,впасть в детство.Возможно, поэтому в Ваших рассуждениях столько противоречий и,мягко говоря,неточностей.Если бы я попытался осветить их все,мне пришлось бы написать огромного размера труд.Но это не входит в мои планы.К тому же,в таком случае я значительно отошел бы от темы нашего обсуждения.
Вообще,странно видеть подобные метания в рассуждениях столь глубокого знатока логики (я просто восхищен Вашими познаниями в этой сфере-говорю это искренне и сам не против иметь подобные познания).Возможно,причина расхождений в излишней веселости и связанной с ней расслабленности ума,как я предполагал выше.А возможно Вы просто пытаетесь утопить в сущности простые и всем понятные рассуждения в океане наукообразной пены.Это все равно,что доказывать"дважды два четыре" с помощью сложных арифметических выкладок-трудно,долго и глупо.Мир,окружающий нас,находится во власти законов,которые законами логики описать можно,но только частично.Да и не всегда соответственно.Поэтому не надо преувеличивать роль логики в процессе познания истины.
Вопрос-то наш,как я думаю,логически прост:либо мир и его составляющие,в том числе животный мир и человек,-это творение разума,либо причина его-то,что не является разумом (случай,самозарождение и т.п.) Логика-то здесь несложная.И то,и другое утверждение имеют свою долю вероятности и свою долю сторонников,кстати.
Сейчас же мне хочется обратить внимание на несколько нестыковок в Ваших последних рассуждениях.
1).В свое время я не стал долго останавливаться на ложности Вашего утверждения о том,что наука никогда не пользовалась верой в Бога в своих теориях.Мне показалось,что ложность этого утверждения настолько очевидна,что на его опровержение не стоит тратить много времени.Но Вы постоянно проталкиваете мысль,что наука всегда строится на строго доказанных теориях,в круг которых теория о существовании Бога,естественно,не входит.Но исходя из этого тезиса,такие великие умы,как,например, Ньютон или Эйнштейн,да и тот же Дарвин,не отрицавшие роли Бога в своих воззрениях,учеными не являются.И в тоже время Дарвин и его последователи,построившие свою теорию на очень зыбком материале,а то и на отсутствии оного,считаются многими великими учеными.На мой взгляд,и та,и другая позиции построены на вероятности,а поэтому в полной мере знанием эти теории назвать нельзя.Это всего лишь гипотезы.Попытаться определить,какая из них более вероятна-и есть,как мне кажется,цель нашего обсуждения.Сторонники придерживаются одной из них,так как ВЕРЯТ,т.е. считают более ВЕРОятным,что именно она истинна.Разве это не скептический взгляд на вещи?
2).Вы требуете от меня указать на проявления Божьего духа.Но я же часто привожу место из Римлянам 1:20:"Невидимое Его,всякая сила Его и Божество,от создания мира через рассматривание творений видимы".Или в другом переводе:"Его [Бога] невидимые качества:вечная сила и божественная сущность-ясно видны от сотворения мира,потому что они распознаются через то,что создано..."
Но как ребенок,которому сколько ни рассказывай о том,что благодаря силе тяготения мы можем жить на земле,все равно будет требовать:"А покажи мне проявление силы тяготения,ведь я ее не вижу",так и Вы,видимо,шибко забавляясь и потешаясь,требуете очевидных свидетельств проявления Божьей силы,хотя стоит только оглянуться,посмотреть вниз,посмотреть вверх и немного поразмыслить,как это проявление становится более чем очевидным.Люди,подобные Вам (кстати,очень мною уважаемые и в чем-то,как я говорил,мне хочется им подражать),созерцательно-логарифмического склада,смотрят и вверх,и вниз,и вглубь,но размышлять и делать выводы забывают.
3).Теперь насчет пресловутого эксперимента Миллера.Насколько я понимаю,Вы приводите его как контраргумент против моего утверждения,что из неживого не может возникнуть живое,что было продемонстрировано многочисленными экспериментами,известными в истории науки.
Что было достигнуто экспериментом Миллера?Вкратце:когда через смесь водорода,аммиака,метана и водяного пара (из которых,как предполагается,состояла первичная атмосфера Земли),запаянную в сосуде,в нижней части которого кипела вода (призванная представлять океан),когда через эту смесь (возможно,там и еще чего-то было),точнее,через пары,стали пропускать электрические разряды (типа молнии),то в результате появилось вещество,богатое аминокислотами,что является основой для построения белков.
Во-первых,спрошу я Вас,где здесь превращение неживой материи в живую?Или переход одной формы жизни в другую?Старая тряпка превратилась в мышь,или червяк превратился в удава?Предложенные Вами ссылки как раз говорят о сомнительности этого эксперимента.Я тоже мог бы обвинить Вас,как Вы меня,во вранье и невежестве,но считаю,что причина лжи-в детской веселости,обуявшей Вас.
Во-вторых,эксперимент Миллера построен на предположении,что первичная атмосфера Земли была "восстановительной".То есть в ней было очень мало свободного кислорода.Так как при большом количестве свободного кислорода аминокислоты не смогли бы образоваться,а если бы и образовались,то быстро распались бы.
Вот что впоследствии о своем опыте писал сам Миллер:"Эти идеи являются,конечно же,гипотезами,ведь мы не знаем,была ли атмосфера восстановительной во время формирования Земли...Прямых доказательств этого до сих пор не найдено" ("Journal Of The American Chemical Society",12 мая,1955).
Многим позже Джон Хорген писал в "Сайентифик эмерикэн":"В последнее время взгляды Миллера и Юри относительно состава первичной атмосферы все чаще ставятся под сомнение.Результаты экспериментов и компьютерного моделирования древней земной атмосферы...позволяют сделать вывод,что ультрафиолетовое излучение Солнца,которое в настоящее время в значительной степени задерживается озоном атмосферы,должно было разрушать содержащие водород молекулы газов...Такая атмосфера [углекислый газ и азот] неблагоприятны для синтеза аминокислот".
Получается замкнутый круг:говорится,что первичная атмосфера была восстановительной,потому что иначе не могло произойти самопроизвольное зарождение жизни.Но гарантий того,что та атмосфера была восстановительной,в действительности нет.Скорее, наоборот.Вы,будучи великим логиком,как относитесь к подобному порочному кругу в рассуждении?Где же здесь наука,где теории,построенные на точном знании?И кто из нас придерживается подлинно научного метода-Вы,забавляющийся, или я?
И еще (цитирую):"Если во время эксперимента смесь газов представляет атмосферу,электрический разряд изображает молнии,а кипящая вода-океан [Вы еще не упали от смеха и радости?],то что или кого представляет ученый,который подготавливает и проводит этот эксперимент?"
4).Вопроса о сингулярности Вселенной до ее расширения я,возможно,коснусь потом.А сейчас-о Вашем совете посмотреть в зеркало,чтобы увидеть там...Кого же?Робота истукана,мумию?Кто-то,подходя к зеркалу,возможно, и видит нечто подобное,я же,глядя на себя, вижу все-таки человека-творение своих родителей.А Вы,наверное,думаете,что детей не мамы с папами делают,а их аисты приносят?Но даже и в таком случае Ваш аналитический,хотя и потешающийся,ум должен бы был задуматься,а где их аист-то берет?
Сердечно желаю Вам не оказаться человеком,который описан в Иакова 1:23,24:"Если кто-то слышит слово и не исполняет,то он подобен человеку,который рассматривает в зеркале природные черты своего лица:он смотрит на себя,отходит и сразу забывает,как он выглядит".
Ну что же,забавляйтесь и дальше.Можете,например,опровергнуть суждение "солнышко светит ясное".Думаю,особого труда это для Вас не составит.Как говорится,чем бы дитя ни тешилось...
Жаль только,что Вы (возможно,это и было Вашей целью) отвлекли меня от основного рассуждения.Но только на время...
# 5 Дек 2016 15:47:14
qwer
Миленький, martUros! Прошу Вас не касаться вопроса сингулярности. Ваши сочинения ужасают своей глупостью потому и смешат людей. Вы полагаете, что получение живого из неживого, это похоже на чудесные превращения, которые возникают в вашей фантазии ("из тряпки получается мышь"). Вы совершенно, совершенно не понимаете, самого основного, что такое живое, в чем его отличие от неживого (хотя вроде бы прочли определение). И это Вы не в состоянии строить причинно-следственные связи. Вам не стоит рассуждать о научных теориях в принципе. Если не хотите быть смешным, рассуждайте в меру своей компетенции.
# 6 Дек 2016 17:48:28
Alibabay
Коллега qwer, Вы, все-таки, слишком суровы с нашим дорогим martUros'ом. Разве Вы не видите, как он изо всех сил старается нас развеселить, придумывает новые шутки, изобретает новые приколы?

Например,
martUros писал(а):
Мир,окружающий нас,находится во власти законов,которые законами логики описать можно,но только частично.Да и не всегда соответственно.Поэтому не надо преувеличивать роль логики в процессе познания истины.
Он ведь идет нам навстречу. В прошлый раз я просил его не делать логические ошибки "Аргумент к незнанию (argumentum ad ignorantiam)" и "Ad hoc (special pleading)", а он взял - и влепил их обе прям в одну фразу. Видите, как здорово?

Сначала он нам пару месяцев втирает, что, дескать, мир устроен очень организованно, упорядоченно, гармонично и пропорционально. Он выстраивает силлогизмы, выводя творца из творений, и наоборот. А потом вдруг заявляет, что логика к нашему миру вовсе и неприменима. Ну смешно же!

И вот эта шутка:
martUros писал(а):
я же,глядя на себя, вижу все-таки человека-творение своих родителей.А Вы,наверное,думаете,что детей не мамы с папами делают,а их аисты приносят?
Посмотрите, сначала он долго усыпляет нашу бдительность рассказами о том, что для творения якобы обязательно необходим некий предварительный план, дизайн и чертеж (разумный замысел), в котором должны быть четко определены все-все параметры будущего творения, и что такое творение подвластно только величайшему сверхъестественному разуму. А потом внезапно оказывается, что "творение" - это не что иное, как размножение. Тогда и простейшие одноклеточные микроорганизмы являются творцами себе подобных в результате клеточного деления. Неясно только, как там у них с планами?

Конечно, Вы можете возразить, что наш дорогой martUros просто не помнит, что он сам писал неделю назад, но, думаю, это он так хочет нас развлечь. Петросян отдыхает!

И, вообще, Вы же видите, что наш миленький martUros до сих пор не расстался с детским мировосприятием. Тут и его вера в магию, посредством которой, по его представлениям, создана Вселенная, и эта неупорядоченная телеология, свойственная детям дошкольного возраста, когда всё вокруг наделяется целью и смыслом. А еще ведь есть и суперкнига, в которой записана "вся-вся правда", и которую он так любит нам цитировать.

И вот мы, грубые материалисты, циничные рационалисты, стремимся разрушить этот его уютный мирок, выпытывая у него какие-то там доказательства существования бога. А он ведь старается, вон, целую статью в Википедии прочел. Там, правда, были ссылки и на две другие статьи, которые он, видимо, уже не осилил, но не нужно требовать от него всего и сразу.

И теперь наш дорогой martUros готовит нам этакий "ultima ratio regum" - некое "основное рассуждение", которое, очевидно, должно покорить новые высоты юмора. Так что давайте просто запасемся попкорном, в ожидании новых шедевральных открытий.
# 10 Дек 2016 20:55:37
martUros
Мне,видно,не дождаться от вас конкретных ответов на мои разоблачения некоторых ваших тезисов (см. выше).Поэтому я продолжаю.А затем можно будет и опять опровергнуть ваши,увы, как всегда совершенно неразвитые,детские аргументы.Мне ведь,в отличии от вас,нужно заканчивать свое рассуждение.А не только,простите,зубы скалить.Тем более,публика ждет...
Вначале я хочу рассмотреть материальный мир (Вселенную) в целом и его отдельные части.Цель-выяснить,какова вероятность того,что Вселенная является сотворенным объектом.Мы видим,что Вселенная прекрасно организована,находится в идеальном порядке и подчиняется строжайшим законам.
ЗАКОНЫ.
1).Логично начать с рассмотрения начала Вселенной.То,что у Вселенной было начало,свидетельствует ее расширение.Это подразумевает не только необходимость существования источника небывалой энергии.Скорость расширения галактик очень точно выверена.Ведь если бы Вселенная расширялась на одну триллионную быстрее,то к настоящему времени в ней исчезла бы вся материя.А если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее,то уже где-то в первый миллиард существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться.Таким образом,не было бы ни звезд-долгожительниц,ни жизни.
И о чем же говорит такая точность расширения Вселенной?Я остановлюсь на варианте ответа,что ее кто-то расчитал.Способен ли случай (под "случаем" я здесь понимаю то,что противоположно разумной силе) к подобному разумному действию?Или логичнее предположить,что эти расчеты выполнил,а затем применил на практике,могущественный разум?
2).Вся Вселенная,начиная с атомов и кончая галактиками,управляется физическими законами (законы,управляющие теплом,светом,звуком и тяготением).
И в просторах космического пространства,и в тесноте атомных структур проявляются четыре фундаментальных взаимодействия,влияющих на всю материю.Эти взаимодействия отрегулированы чрезвычайно точно.Благодаря такой регулировке существует все,в том числе Солнце и Земля,как вместилище жизни.
Кроме того,все Галактики движутся по строго установленным орбитам в определенном отношении друг к другу.
Бывший астронавт Джон Гленн:"Было ли случайностью,что дрейфующие предметы вдруг сами по себе начали перемещаться по этим орбитам?Я не могу в это поверить...Некая Сила привела все эти предметы на орбиту и удерживает их там..."
Ему вторит специалист по ракетам Вернер фон Браун:"Законы природы во Вселенной настолько точны,что у нас нет трудностей с постройкой космического корабля для полета на Луну,и мы можем расчитать полет во времени с точностью до доли секунды.Эти законы должны были быть кем-то установлены".
Вероятность того,что это сделал случай,добавлю я,чрезвычайно мала.
Журнал "Science News" даже выражает беспокойство:"Размышления об этом тревожит космологов,потому что кажется,что такие исключительно точные условия вряд ли могли создаться случайно.Один из способов разрешения этой проблемы состоит в том,чтобы предположить,что все было изобретено и приписать это Божьему Промыслу". И я говорю о том же...
Итак,законы Вселенной,их поразительная точность наводят на мысль о замысле,как их источнике.Замысел же присущ разуму,а отнюдь не случаю,самозарождению или естественному отбору.
ОРГАНИЗАЦИЯ И ПОРЯДОК.
Эти свойства,свойственные материальному миру,удобнее всего рассмотреть на примере Солнечной системы и микромира.
1).Солнечная система-это великолепно организованный сложный объект.Солнце в этой системе является ядром,вокруг которого по точно заданным орбитам двигаются планеты со своими спутниками,в том числе Земля.Миллиарды лет они обращаются с такой математической неизбежностью,что астрономы могут безошибочно предсказать,где они будут находиться в тот или иной момент.
2).Удивительную точность мы обнаруживаем и в бесконечно малом мире атомов.Атом,по существу,миниатюрное подобие Солнечной системы:вокруг ядра (Солнце) движутся электроны (планеты).Атомы,как бы,кирпичики материи.Одно вещество отличается от другого количеством электронов и протонов в ядре,а так же количеством и расстановкой вращающихся вокруг него электронов.И здесь прослеживается идеальный порядок,поэтому все элементы,составляющие материю,логично оформить в аккуратную систему.Менделеев проделал эту процедуру.Правда,задолго до Менделеева кто-то разумный оформил эту систему непосредственно в природе.Только в том,что таблица Менделеева создана разумом никто не сомневается,а в том,что порядок в материи тоже установлен разумом многие сомневаются и даже отвергают.Но ведь таблица Менделеева-лишь копия той высокоорганизованной системы,которая существует в природе.И если копия указывает на создателя,то не тем более ли оригинал?Если мы чертежи токарного станка признаем творением разума,а сам станок-нет,то разве это не глупо?
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ.
Так я решил обозначить еще одно свойство сотворенных разумом вещей:все они очевидно созданы для какой-то цели.Токарный станок-чтобы на нем точить,машина-чтобы на ней передвигаться,скамейка-чтобы на ней сидеть и т.д.Для чего же,если она суть сотворенный предмет,создана Вселенная?
Цель существования Вселенной явна,и о ней говорится в Псалме 18:1:"Небеса возвещают славу Бога". То есть Вселенная создана,прежде всего,для того,чтобы люди,изучая ее законы и бесконечное разнообразие и глубину,восхищались величием и могуществом ее Создателя.Познавали могущество Создателя по его Творению.Именно он дал нам эту возможность-испытывать наслаждение от исследований и открытий.
Но Вселенная и ее объекты имеют и прикладное значение.Особенно это было важно в древние века.В Бытие 1:14 говорится:"И сказал Бог:"Пусть в небесном пространстве появятся светила,чтобы отделить день от ночи,и пусть они служат знаками и указывают времена года,дни и годы".
Итак,мы видим,что Вселенная представляет собой сложноорганизованный объект,существующий по очень точным законам и,похоже,созданный для определенных целей.Но превосходная организация требует превосходного организатора.Будет ли этим организатором случай,естественный отбор,или же,скорее,причина здесь разумная?
Если нам будут доказывать,что токарный станок сам собой собрался в процессе эволюции и будут предлагать разные гипотезы и обоснования на этот счет,то мы просто скажем,что это сказка.Так почему же мы верим в сказку о произвольном возникновении Вселенной-объекта несравненно более сложного и организованного по отношению к любой созданной человеком вещи или по отношению к комплексу таких вещей?Ведь чем выше организация,тем меньше вероятность простого возникновения.Если организация,порядок,подчинение законам,которые мы видим в станке,приводят нас через замысел к его создателю,то почему же эти же качества Вселенной не могут привести нас к той же причине?
Как писал профессор Пол Дейвис:"Во всем,что нас окружает,мы,похоже,видим доказательства того,что природа ЗНАЛА,как все нужно делать".
Пока,я думаю,достаточно.А в следующий раз можно будет поговорить о примерах других предположительно созданных объектов.
# 11 Дек 2016 01:02:37
qwer
Ну, как же, так! Ведь Вам предлагали не писать того, чего не понимаете. У Вас очень плохо с логикой и Вы это не в состоянии осознать. Опять все перепутали, что такое материя, что такое вещество, что такое атом, что чему "кирпичик", чем вещества отличаются друг от друга. Хоть бы опять в википедию посмотрели. Зачем Вы выводы делаете о том чего не понимаете?
Таблица Менделеева классифицирует химические элементы и отражает периодический закон, а не указывает на "создателя", хотя иногда там бывает в углу портрет Дмитрия Ивановича.
С моей стороны это не просто придирки, это говорит о том, что Вы совершенно не понимаете сути того, о чем беретесь рассуждать.

Так, бог все рассчитал, оказывается. Вы вообще понимаете, что означает слово "рассчитать" в контексте с "бесконечной силой"? Или "Божья сила" не бесконечна? Или бог сначала придумал математику на пустом месте? А, что собственно описывала Божественная математика? Может там заодно и Божественная статистика затесалась и Божественная теория вероятностей?
Вы говорите о 4 фундаментальных взаимодействиях. Откуда взаимодействия взялись, то? Ничего же не было, кроме нематериальной личности, весьма тщеславной из ваших цитат. Сначала материя со взаимодействиями или математика? Что значит "отрегулированы" (с помощью чего или относительно чего)? Или бог сначала одно взаимодействие придумал, потом подобрал к нему еще 3? Как дело то было? Если ВСЕ рассчитано заранее и есть точный план, зачем контролировать в дальнейшем? Или расчеты не очень точные? Какие отклонения от первоначального замысла допускаются? Вы порасспрашивайте там по своим каналам связи со Всевышним,
почему он так все скрывает то? А если уж и приоткрывает, то явно не тем людям, которые его восхваляют?

Способность изменять окружающий мир приспосабливать его для собственного выживания и процветания, это главное эволюционное преимущество человека. Именно для для выживания и процветания человек создает "вещи", он исследует материю и преобразует ее и с помощью разума пытается делать это эффективно. Именно поэтому люди получают удовольствие от процесса мышления. Божественное тщеславие волнует видимо тех, кто ничего не способен создать (вот, как Вы), а только делает вид, что полезен обществу, чтобы в свою очередь жить и процветать опять же.
# 11 Дек 2016 16:50:19
martUros
Послушайте,Уважаемый (а может,Уважаемая)!Укажите наконец хоть один научный факт,который я исказил.До сей поры только Вы,да Ваш сотрудник,искажали факты,что я неоднократно демонстрировал и на что никаких возражений от вас не последовало (см. выше).
У меня плохо с логикой?Допустим.Но тогда у вас логики нет вообще никакой.В Вашей последней тираде-только шум гневного отрицания и эмоциональное (что,кстати, говорит об убежденности и не может не вызвать уважения) изложение своей собственной концепции-кстати,довольно заурядной и примитивной.Без всякого логического подтверждения,выверенность которого вы так требуете от меня.Но моя логика хотя бы понятна,с ней можно соглашаться или не соглашаться,ее можно принимать или со смехом отвергать,то есть ее можно считать истинной или ложной,но Ваши рассуждения-это лепет обиженного ребенка,которого привели в детский сад,где он никого не знает.
Вы задаете вопрос,откуда взялись все эти законы,взаимодействия и т.д.Я Вам отвечаю,заметьте,ничего не утверждая-вероятно,от Бога,Творца.Вы это с плачем отвергаете,так как это не согласуется с привычным Вам образом суждения.Но тогда ответьте сами,откуда все это взялось.И не получится ли Ваша причина мира еще более нелогичной и невероятной,чем та,что предложил я?Неужели Вы не видите,что противоположная моей точка зрения приводит к совершенно нелепым выводам (что я и постараюсь показать впоследствии)?
Если не видите-тогда скажите почему.
И потом.Как говорится,у кого чего болит,тот о том и говорит."Божественное тщеславие","кто ничего не способен создать,а только делает вид,что полезен обществу","в свою очередь жить и процветать опять же"...Вы это о чем?С больной головы на здоровую?
Что ж,пока хватит.Будем ждать выступления Вашего помощника и защитника.
# 12 Дек 2016 00:09:44
qwer
martUros, ну как Вам еще сказать, какие слова подобрать?
Давайте с самого начала.
Будем пользоваться, для вашего удобства википедией.
Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания: наука о простейших и, вместе с тем, наиболее общих законах природы, о материи, её структуре и движении. Законы физики лежат в основе всего естествознания.
Физика — естественная наука. В её основе лежит экспериментальное исследование явлений природы, а её задача — формулировка законов, которыми объясняются эти явления.
Математика предоставляет аппарат, с помощью которого физические законы могут быть точно сформулированы. Физические теории почти всегда формулируются в виде математических уравнений, развитие многих областей математики стимулировалось потребностями физической науки.
Мате́рия — основное понятие физики,общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства. Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности. Виды материи - вещество, поле, темная материя, темная энергия.

Мы не знаем точно каким законам, насколько они "строжайшие", подчиняется Вселенная подчиняется она или нет вообще. В основе лежат наблюдения. Обобщение наблюдений позволяет формулировать гипотезы, гипотезы проверяются с помощью эксперимента. Бывают и чисто теоретические гипотезы без наблюдения, но все равно с проверкой экспериментом, поэтому это дела не меняет. Анализ данных совокупности экспериментов позволяет выявить и сформулировать закономерность. Т.е. физика своими собственными законами, сформулированными понятным языком математики, наводит логический порядок (причинно-следственные связи), и обеспечивает ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ, Вы наверное это определили как "организованность". Из законов физики не следует существование сверхъестественных объектов.
Вы хотите обсуждать (и с самого начала хотели) научные теории? Какой в этом смысл?
"Общие физические теории позволяют формулировать физические законы, которые считаются общими истинами, пока накопления новых экспериментальных результатов не потребует их уточнения или пересмотра."
Физика не ставит своей задачей установить для кого или для чего нужны явления природы, какова цель существования Вселенной. И ответ на вопрос "Зачем все это нужно?" - не известно (не знаю).
Вы же хотите познать всю истину целиком от начала до конца.
Вам для этого познания понадобилась, сверхъестественная сущность - Бог, которая является объяснением в том числе и того, чего наука пока не объяснила естественным путем. Сверхъестественное появляется в условиях непредсказуемости. Бог замыкает для Вас "познание истины", он является и причиной и целью одновременно. Когда Вы задаете вопрос "почему так?" и видите ответ "Божий промысел" у Вас формируется целостная (завершенная) картина мира. Это, конечно, домысел с моей стороны, я не знаю, что происходит в Вашей голове. Только Вы можете это подтвердить или опровергнуть.
Никакая наука не сможет Вам обеспечить полную уверенность и определенность, там всегда есть недоисследованное. Но наука в этом и не нуждается, она просто исследует дальше. Где Вы видели в научных теориях упоминание о сверхъестественных сущностях или хоть отдаленное указание на них? Более того, все что было и будет описано физикой, было и будет считаться естественным и будет относиться к материальным объектам, по определению (при надобности изменят определения или введут новые).

Вы хотите "показать вероятность".
Как Вы хотите это сделать? Как Вы собираетесь ее подтверждать? Я Вам сразу напомню, что "Вероятность" и "Вера" слова однокоренные, но смысл этих слов совершенно разный.
О методах Ваших рассуждений много писали, они не годные. По поводу Вашей опоры на Библию было уже написано, повторять не буду. Когда вы описываете научные теории или эксперименты, Вы очень часто путаете понятия, не думаю что нужно об этом писать дополнительно, просто сверьтесь со словарем. Вывод из всех Ваших рассуждений всегда один и тот же - По вашему личному мнению Бог сотворил Мир или Мир является Божьим творением. Это сразу было понятно, Вы просто разными словами, а иногда одними и теми же, это повторяете.

"Способность изменять окружающий мир приспосабливать его для собственного выживания и процветания, это главное эволюционное преимущество человека. Именно для для выживания и процветания человек создает "вещи", он исследует материю и преобразует ее и с помощью разума пытается делать это эффективно. Именно поэтому люди получают удовольствие от процесса мышления. Божественное тщеславие волнует видимо тех, кто ничего не способен создать (вот, как Вы), а только делает вид, что полезен обществу, чтобы в свою очередь жить и процветать опять же." Эти слова являются моим личным мнением, домыслом с моей стороны. Я его (мнение) просто сообщаю, не навязываю и не собираюсь доказывать такое целеполагание существования человека.
# 17 Дек 2016 19:55:30
martUros
Вы знаете,у меня никогда не было такой цели-обсуждать научные теории.Это я оставляю на Ваше усмотрение.Именно поэтому еще я привожу цитаты разных известных ученых и авторитетных изданий.Моя цель-показать,что окружающий нас материальный мир и связанные с ним научные теории и гипотезы оставляют место,и как мне кажется,весьма значительное для теории (или гипотезы,называйте,как хотите) о разумном творении этого самого мира.Научные данные нужны мне как материальное наполнение моего рассуждения.И почему Вы решили,что вера в Бога мешает изучать и преобразовывать мир?Получать удовольствие от процесса мышления?Это,действительно просто Ваше мнение-не больше.Но в нем,мне кажется,сквозит какой-то эгоизм:если кто-то думает не так,как я,то этот человек несчастен и ограничен.А,по-моему,самые скучные-люди те,которые живут лишь видимым и не способны заглянуть за горизонт материального.
Предлагаю порассуждать об этом на примере нашей Земли.Все ее характеристики прямо-таки кричат о том,что она была создана разумом для жизни.Давайте разберем некоторые из этих характеристик.
1).Так как Земля-планета Солнечной системы,то положение самой Солнечной системы в нашей Галактике имеет важное значение для возникновения и сохранения жизни на Земле.Если бы Солнечная система находилась ближе к центру Млечного Пути,то воздействие гравитации соседних звезд изменило бы орбиту Земли.Но если бы Солнечная система находилась на самом краю Галактики,то тогда не хватило бы элементов,необходимых для ее (системы) образования.Следовательно,не существовало бы ни Земли,ни жизни на ней.
2).Тем более важное значение для поддержания жизни имеет положение Земли в Солнечной системе.Земля движется вокруг Солнца почти по круговой орбите (в отличии,например,от комет),что предохраняет нас от смертельно опасных температур.Если бы скорость слегка упала,то Земля была бы притянута к Солнцу и превратилась бы в выжженную пустыню (как Меркурий).Но если бы орбитальная скорость Земли возросла,то она удалилась бы от Солнца и опять же превратилась в пустыню,но уже ледяную (как Плутон).
3).Идеальное расстояние от Солнца,благодаря чему Земля получает определенное количество света и тепла,так же благоприятствует жизни на ней.Но если бы отношение радиуса Земли к расстоянию от Солнца слегка отличалось от того,которое есть ныне,то жизнь людей на планете была бы невозможна.
4).Размеры Земли идеально подходят для жизни.Будь Земля чуть больше,то ее гравитация была бы сильнее,что способствовало бы накоплению в атмосфере легкого водорода,делая ее непригодной для жизни.А если бы Земля была чуть меньше,тогда кислород улетучился бы в космос,а вода на поверхности испарилась бы.И в этом случае люди не могли бы существовать на Земле.
5).Оборот Земли вокруг своей оси происходит именно с той скоростью,которая необходима для поддержания на ней умеренных температур,способствующих существованию жизни.
6).Строго определенный угол наклона оси вращения Земли делает возможным смену времен года,следствием чего является разнообразие жизни,которое мы видим на нашей планете.
7).Наличие спутника,Луны,способствует тому,что наклон земной оси остается неизменным.А вызванные Луной приливы и отливы очень важны для экосистемы Земли.
Кроме того,жизнь на Земле поддерживается сложнейшими системами,которые находятся в совершенном равновесии и обеспечиваю нас светом,воздухом,теплом,водой и пищей.
1).Атмосфера Земли действует как щит,удерживая тепло и защищая нас от "вторжений" тел и излучений из космоса.Интересно,что силы тяготения достаточно,чтобы удержать эту броню;но она не так сильна,чтобы препятствовать нашему передвижению.
Атмосфера содержит газы,некоторые из которых сами по себе смертельны для человека.Но,находясь в благоприятных пропорциях,они,наоборот,способствуют жизни.
2).На Земле действуют циклы,необходимые для поддержания и защиты жизни:
-круговорот воды;
-круговорот углерода и кислорода;
-круговорот азота.
Земля,задействуя удивительные химические процессы,способна переработать все свои отходы.
3).Более того,огромные запасы воды и плодородная почва,которая содержит химические элементы,необходимые для поддержания жизни растений,животных и людей,также свидетельствуют о том,что наша Земля существует для определенной цели.
Как писал ученый Майкл Кори:"Если бы экосистема Земли действительно возникла случайно,то было бы невозможно достичь такого совершенного уровня природной гармонии".
Я изложил научные факты.Если что не так-всегда готов признать.Но в целом картина именно такая.Мы видим,сколько всего сошлось в одной точке.Сколько факторов,условий,свойств слились воедино в определенное время,в определенном месте.Каков результат?Существование Земли с жизнью на ней.Какой вывод делает ярый материалист?Самый логичный вывод для него-это то,что так всегда все и существовало.Какой вывод для человека,способного к обобщениям?
Журнал "Science News":"Кажется,что такие исключительно точные условия вряд ли могли создаться случайно".
Итак,мы разобрали,какой порядок существует на Земле,каким точнейшим законам земная система подчинена.Мы видим строжайшую организацию этой системы,когда ее составляющие отвечают задачам целого,неукоснительно выполняя свои функции,а целое объединяет их,словно организм свои члены.Точность и непогрешимость данных процессов свидетельствуют о замысле скорее,чем о произвольном зарождении.Все рассматриваемые нами признаки указывают на то,что Земля была специально и разумно создана,чтобы служить удобным местожительством,прежде всего,для человека,подобно великолепному дому:"Каждый дом строится кем-то,а построивший все есть Бог" (Евреям 3:4).
"Ибо так говорит Господь,сотворивший небеса,Он-Бог,образовавший Землю...Не напрасно сотворил ее:Он образовал ее для жительства" (Исаия 45:18).
# 18 Дек 2016 16:46:31
qwer
martUros писал(а):
Моя цель-показать,что окружающий нас материальный мир и связанные с ним научные теории и гипотезы оставляют место,и как мне кажется,весьма значительное для теории (или гипотезы,называйте,как хотите) о разумном творении этого самого мира.
Давайте будем называть вашу "теорию о разумном творении" не как захотим, а тем чем она является, а является она догмой. Места действительно предостаточно, т.к. ваша догма не является следствием никакой научной теории и никакая научная теория не является следствием вашей догмы.
martUros писал(а):
А,по-моему,самые скучные-люди те,которые живут лишь видимым и не способны заглянуть за горизонт материального.
Заглядывайте за горизонт материального сколько хотите, можете даже постоянно пребывать в мире своих или чужих фантазий, наслаждайтесь и веселитесь. Но в тот момент, когда вы говорите, что ваше воображение отражает реальность, то будьте любезны предоставьте доказательства в материальном мире.
martUros писал(а):
Все ее характеристики прямо-таки кричат о том,что она была создана разумом для жизни
Т.е. Вы утверждаете, что если цепь каких-либо событий привела к некоему факту в числе многих, то именно этот факт и является целью этой цепи событий.

Далее перечисляете как все "точно" и "специально", кое-как описаны современные космологические представления. Не вижу выделенного положения Млечного пути.
Современная космология вполне себе не исключает жизнь в других галактиках. Почему Вы исключаете?

Не понятно почему Вы взяли современную космологию, в каком месте Вашей догме противоречит, например, космология Аристотеля?
martUros писал(а):
Журнал "Science News":"Кажется,что такие исключительно точные условия вряд ли могли создаться случайно"
Ссылка на уважаемый журнал. Где автор, название статьи, номер журнала и страница?
martUros писал(а):
Как писал ученый Майкл Кори:"Если бы экосистема Земли действительно возникла случайно,то было бы невозможно достичь такого совершенного уровня природной гармонии"
Ссылка на уважаемого ученого, в которой не ясен контекст. Источник?
# 18 Дек 2016 17:42:44
SE

martUros писал(а):
Все ее характеристики прямо-таки кричат о том,что она была создана разумом для жизни
Антропный принцип. Тонкая настройка Вселенной свидетельствует о Боге
# 18 Дек 2016 20:39:37
martUros
Скажу искренне:читая сообщения с разгромной критикой моих суждений, всегда ищу,прежде всего,с чем бы я мог согласиться-чтобы найти что-то общее для продолжения этой дискуссии.Но,видимо,позиции настолько несовместимы и непримиримы,что нахожу только непоследовательность,отход от темы и,извините,лукавство.
Вот и теперь Вы называете "мою теорию" (хотя это вовсе не моя теория-это теория,наработанная тысячелетним опытом человечества) о разумном творении "догмой".Да назовите,как хотите!А я Вашу позицию назову догмой-и что это меняет,что доказывает,что опровергает?
"Предоставьте доказательства в материальном мире",-пишите Вы.А я что делаю?По-моему,я только этим и занимаюсь.Где опровержение тем научным сведениям о высочайшей организации Вселенной и Земли?Их нет.И не будет.В этом уж я уверен.Потому что их просто нет.
Если цепь событий привела к какому-нибудь факту,то почему бы не допустить,что этот факт и является целью этих событий.Это ведь так логично,так естественно-скорее всего,так и есть.А как по-другому-то?Не замечаете ли Вы,что Ваши "опровержения" только подтверждают "мою теорию".
Опять эта догма о будто бы существующем противоречии между теорией разумного творения,по-другому,между верой в Бога,и наукой.Ребята,ну несерьезно все это.Углубитесь в историю науки,почитайте о воззрениях современных ученых-я уверен.вы найдете много интересного для себя.И при чем тут космология Аристотеля?Почему я должен ее пользоваться?Вы не пользуетесь,а я должен пользоваться?
Голословно утверждение,что я исключаю жизнь в других Галактиках.Когда это я утверждал?Напомните,может я действительно запамятовал?Я говорил,насколько помню,что гипотеза о том,что жизнь занесена на Землю из космоса, маловероятна,бездоказательна и не помогает ответить на вопрос о возникновении этой самой жизни.Но полностью исключать этого нельзя.Так даже открытие жизни в другой Галактике ничего не меняет в наших рассуждениях.
И как последняя соломинка-упрек в том,что я указываю источник некоторых своих цитат без указания дат.Вот это справедливо.Раньше иногда указывал.Но сокращая объем своих рассуждений,который мне кажется и так слишком большим,я,как правило,не делаю этого,предполагая,в наш век любые источники и ссылки можно проверить легко.Но,видимо,это не так.Постараюсь по возможности исправиться.
Впрочем,даже в этом упреке проявляется,как мне кажется, Ваша догматичность:Вы никак не можете допустить,что всем известные и уважаемые ученые склоняются к точке зрения,противоположной Вашей.
И опять же,самое главное,друзья:где же здесь опровержение "моей теории"!?
# 18 Дек 2016 22:32:32
qwer
Обратимся к словарям.
Научная теория как форма организации знаний обеспечивает расширение сферы знания за пределами непосредственного наблюдения, поэтому она отличается от простой регистрации наблюдений и характеризуется наличием следующих элементов:
Общих законов и сферы их применения, где она объясняет явления, которые происходят;
Сферы предсказания неизвестных явлений;
Логико-математического аппарата вывода следствия из законов;
Определение концептуальной схемы, без которого невозможно познание объектов этой теории.
У Вас нет теории!

Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение[1]; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение[2] или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет научному методу, например, критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом.
У Вас нет гипотезы!

Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.
Это определение (Вашего или не Вашего) того утверждения, которое вы отстаиваете.
# 20 Дек 2016 16:10:03
qwer
И при чем тут космология Аристотеля?Почему я должен ее пользоваться?Вы не пользуетесь,а я должен пользоваться?

Т.е. эти знания Вы получили из прочтения научной литературы, а не каким-то сверхъестественным (трансцендентным) способом (например, при личном общении с Богом) и не из прочтения Библии (эта книга не содержит таких сведений).
Иными словами Вы пользуетесь современными научными знаниями и признаете, что научный метод - это лучший метод познания на сегодняшний момент. И именно научный метод, а не какой либо другой, дал нам ту самую "высочайшую точность" описания реальности.
Если Вы подтверждаете такой вывод, то мы с Вами в нем сходимся.
martUros писал(а):
Мы видим,сколько всего сошлось в одной точке.Сколько факторов,условий,свойств слились воедино в определенное время,в определенном месте.Каков результат?Существование Земли с жизнью на ней.
martUros писал(а):
Голословно утверждение,что я исключаю жизнь в других Галактиках.Когда это я утверждал?Напомните,может я действительно запамятовал?
Т.е. "сколько всего сошлось" вовсе не в одной точке.
martUros писал(а):
Если цепь событий привела к какому-нибудь факту,то почему бы не допустить,что этот факт и является целью этих событий.Это ведь так логично,так естественно-скорее всего,так и есть
Рассмотрим ситуацию, что существующая реальность была задумана. Цепь событий привела к образованию множества других объектов (черных дыр, темной материи, темной энергии, квазаров, пульсаров, галактик, звезд, экзопланет и возможно множества других форм жизни...), почему эти объекты "так логично" не могут быть целью? Кроме того, мы не можем однозначно судить о том, привела ли эта цепь вообще к задуманному. Как на основании каких наблюдений Вы делаете вывод о том, что целю было создание человека на Земле. Научным методом Вы этого не доказали, а любой другой, как оказалось, не дает нам точных результатов.
# 27 Дек 2016 17:54:21
martUros
qwer||писал(а):"Т.е. эти знания Вы получили из прочтения научной литературы, а не каким-то сверхъестественным (трансцендентным) способом (например, при личном общении с Богом) и не из прочтения Библии (эта книга не содержит таких сведений)."

Какие сведения содержатся в Библии мы,в основном,говорим в других темах.Здесь же я приспосабливаю свое рассуждение к уровню Ваших знаний.И хочу показать,что даже находясь на уровне чисто материалистического воспитания логично сделать вывод о вероятности разумного творения мира.

qwer||писал(а):"Т.е. "сколько всего сошлось" вовсе не в одной точке."
Пока в одной.Если будут найдены какие-то неопровержимые свидетельства о существовании,пусть и простейших,форм жизни в других местах,кроме Земли,то я первый приму это к сведению.Я не такой уж бесцеремонный спорщик,каким,может быть,кажусь.Хотя ничего принципиально нового в концепции разумного творения это не убавит и не прибавит.Впрочем,я уже об этом говорил.


qwer||писал(а):"Рассмотрим ситуацию, что существующая реальность была задумана. Цепь событий привела к образованию множества других объектов (черных дыр, темной материи, темной энергии, квазаров, пульсаров, галактик, звезд, экзопланет и возможно множества других форм жизни...), почему эти объекты "так логично" не могут быть целью? Кроме того, мы не можем однозначно судить о том, привела ли эта цепь вообще к задуманному. Как на основании каких наблюдений Вы делаете вывод о том, что целю было создание человека на Земле. Научным методом Вы этого не доказали, а любой другой, как оказалось, не дает нам точных результатов."
То,что жизнь вообще и человек в частности,это вершина развития (или творения,кому как нравится) во всех смыслах-во временном,логическом,онтологическом,археологическом,религиозном и т.д., подтверждается наукой.А,следовательно,если говорить с точки зрения теории разумного творения,то мы вправе говорить,что целью творения как раз и было создание человека.
# 28 Дек 2016 10:24:08
qwer
По поводу подстройки языка к уровню.
Вы пишите коряво , это не подстройка это какая-то пародия.
martUros писал(а):
То,что жизнь вообще и человек в частности,это вершина развития (или творения,кому как нравится) во всех смыслах-во временном,логическом,онтологическом,археологическом,религиозном и т.д., подтверждается наукой.
Что касается логический, онтологический, религиозный - это ошибка порочного круга. Что такое временной смысл?
Почему вершина - это цель? И почему человек - это вершина, какая наука это подтверждает?
martUros писал(а):
А,следовательно,если говорить с точки зрения теории разумного творения,то мы вправе говорить,что целью творения как раз и было создание человека
martUros писал(а):
.Если будут найдены какие-то неопровержимые свидетельства о существовании,пусть и простейших,форм жизни в других местах,кроме Земли,то я первый приму это к сведению
martUros писал(а):
Хотя ничего принципиально нового в концепции разумного творения это не убавит и не прибавит
Весь ваш "разумный замысел" предполагает цель, иначе не замысел. Так цель - Человек на Земле или нет?
<<< |1|2|3|4|5| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.