Scisne?

Аргументы верующих [6]

<<< |1|2|3|4|5|6|7|8| >>>
# 17 Мар 2017 14:39:35
putnik
SE писал(а):
Все эти "аргументы" Хойла против абиогенеза давно объяснены и опровергнуты. См. Ян Масгрэйв. Вычисление вероятности зарождения жизни (абиогенеза).
Вот цитата из этого самого Яна Масгрейва, якобы опровергающего аргументы Ф. Хойла:
"Проблемы с креационистскими «это так невероятно» вычислениями:

Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.
Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.
Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.
Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.

Я попытаюсь провести вас через эти разнообразные ошибки и покажу, почему не возможно произвести какое бы то ни было вразумительное вычисление «вероятности абиогенеза»".

Этот Ян Масгрейв использует довольно избитый полемический прием (обычный для дарвинистов) - приписывать оппонентам то, что они не утверждали, а потом с торжеством это опровергать.
А далее этот конкретно автор даже ничего по сути и не может опровергнуть, он, как и обещал "проводит нас через разнообразные ошибки", правда, не чужие, а свои.
Вот, например, автор приводит таблицу как креационисты якобы пытаются представить абиогенез как непосредственное превращение химикатов в бактерию (где он видел таких креационистов? просто лжет, как обычно). А рядом показывает как на самом деле проходил абиогенез: химикаты, полимеры, воспроизводящиеся полимеры, гиперцикл, протобионт, бактерия. Но ему невдомек, что каждый из переходов, который он приводит, также имеет нулевую вероятность осуществления (без вмешательства разумных сил, разумеется). Об этом, кстати, говорится в статье Ю.Назаренко.
Примерно такие же нелепые и дальнейшие аргументы Яна Масгрейва. Нет особого смысла на них останавливаться подробно, это обычный, отвлекающий от сути проблемы, треп дарвиниста. А в конце делается самоуверенный вывод о том, что он что-то опроверг своей не имеющей к делу болтовней.

А вы сами-то, уважаемый SE, можете конкретно опровергнуть аргументы Ф.Хойла или Ю.Назаренко? Или будете просто ссылаться на таких слабых авторов как Ян Мангрейв и ему подобных? Вы бы еще на Р.Докинса сослались, как на авторитета. У него кусочки молекул ДНК создали человека для своего выживания. И такой бред читают люди...
# 17 Мар 2017 15:03:19
SE

putnik писал(а):
А вы сами-то, уважаемый SE, можете конкретно опровергнуть аргументы Ф.Хойла или Ю.Назаренко? Или будете просто ссылаться на таких слабых авторов как Ян Мангрейв и ему подобных?
Вы в соей статье считали вероятность сборки конкретной последовательности из 100 аминокислот:
Назаренко Юрий Сергеевич:
В итоге, получаем, что полная вероятность размещения ста различных элементов в нужном нам порядке с первого раза равна единице, деленной на произведение всех чисел от ста до единицы.
Произведение всех чисел от единицы до ста называется сто факториал. Калькулятор дает, что это целое число со 158 знаками, то есть оно больше, чем десять в степени сто пятьдесят семь.
Этот аргумент негодный, потому что работающей могла быть не только эта конкретная последовательность, но и много других похожих.

Пример. Вы бросили монетку 10 раз и получили последовательность ОРОРРРООРО. Вероятность выпадения такой последовательности равна 1/2^10=0,0009765625. Это практически невероятное событие. Неужели произошло чудо? Решение "парадокса" в том, что с такой же вероятность могла выпасть какая-то другая последовательность.

Об этом и пишет Масгрэйв:
Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.
putnik писал(а):
Вы бы еще на Р.Докинса сослались, как на авторитета. У него кусочки молекул ДНК создали человека для своего выживания.
Выживают и распространяются только те гены, которые кодируют достаточно приспособленный организм. Это очевидно. Что тут не так?
# 18 Мар 2017 11:23:32
qwer
putnik писал(а):
С этими аргументами Ф. Хойла нельзя не согласиться. Именно поэтому ученые-дарвинисты их просто замалчивают.
Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". Аргументы Хойла нельзя рассматривать вне контекста этих самых аргументов. Во первых Фред Хойл приводил аргументы исключительно в пользу панспермии, ни о какой " теории разумного творения" речь не шла.
В данной теме мы имеем дело с обычной балансовой ошибкой, когда против научных гипотез выдвигаются принципиально ненаучные рассуждения не понятно о чем вообще.
# 20 Мар 2017 11:57:02
putnik
SE писал(а):
Этот аргумент негодный, потому что работающей могла быть не только эта конкретная последовательность, но и много других похожих.

Пример. Вы бросили монетку 10 раз и получили последовательность ОРОРРРООРО. Вероятность выпадения такой последовательности равна 1/2^10=0,0009765625. Это практически невероятное событие. Неужели произошло чудо? Решение "парадокса" в том, что с такой же вероятность могла выпасть какая-то другая последовательность.

Об этом и пишет Масгрэйв:
Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.
Напротив, этот аргумент очень годный, а у Масгрейва совсем негодный. Возможных комбинаций их ста аминокислот - огромное число с несколькими десятками нулей. А реальных белков всего несколько десятков тысяч, у человека, например, всего около тридцати тысяч генов, по которым и строятся белки. И никакая "другая последовательность" не годится для построения данного белка, это довольно общеизвестный факт. Если Масгрейв этого не знает, то это его личная проблема.
Кстати, в его статье много и других ошибок. Например, в своих оценках возникновения белков из аминокислот он берет океан как "суп средней разбавленности" и получает, что "тогда у нас приблизительно 1*10^50 потенциальных стартовых цепочек". И число десять в степени 50 его совершенно не смущеает. Хотя такое количество аминокислот по массе превышает массу Земли в несколько раз.
# 20 Мар 2017 12:02:50
putnik
SE писал(а):
Выживают и распространяются только те гены, которые кодируют достаточно приспособленный организм. Это очевидно. Что тут не так?
Гены не могут "выживать" и "распространяться", так как к кусочкам молекул, которыми и являются гены, эти глаголы вообще не применимы. Я не буду повторять здесь аргументы из упомянутой выше работы Ю.Назаренко, просто прочтите ее внимательнее, там это аргументировано достаточно полно.
# 20 Мар 2017 12:15:45
putnik
qwer писал(а):
Аргументы Хойла нельзя рассматривать вне контекста этих самых аргументов. Во первых Фред Хойл приводил аргументы исключительно в пользу панспермии, ни о какой "теории разумного творения" речь не шла.
Да, Хойл говорил о панспермии, то есть возможности занесения жизни из космоса. Но эта гипотеза совсем не противоречит и разумному творению. Вот, например, цитата из поста вашего оппонента martUros:

Хойл прекрасно понимает,что сколько ни рассуждай,ни выдвигай гипотез,ни предлагай определений и доказательств,а существуют лишь две возможности возникновения жизни-либо в результате действия "слепых сил природы",то есть случая,либо в результате "целенаправленного осмысленного действия" разумной силы. Об этом понимании свидетельствует делаемый им вывод:
"Вместо того,чтобы соглашаться с бесконечно малой вероятностью возникновения жизни под действием слепых сил природы, лучше,наверное,предположить, что жизнь возникла в результате целенаправленного осмысленного действия".

Я сам не видел этой работы Ф.Хойла, но склонен верить приведенной цитате, она вполне в русле его доводов.
# 20 Мар 2017 12:38:36
qwer
putnik писал(а):
Но эта гипотеза совсем не противоречит и разумному творению
Дело в том, что "разумному творению" ничего не противоречит и "притянуть за уши" можно все что угодно. "Творцу так захотелось" и прочая подобная ерунда. А сформулировать гипотезу о творце, вот задачка.
# 20 Мар 2017 12:39:02
SE

putnik писал(а):
А реальных белков всего несколько десятков тысяч, у человека, например, всего около тридцати тысяч генов, по которым и строятся белки. И никакая "другая последовательность" не годится для построения данного белка, это довольно общеизвестный факт.
Если бы в начале химической эволюции сложились какие-то другие последовательности, были бы другие реальные и работающие белки. Вы опять повторяете ошибку "Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни."
# 20 Мар 2017 18:02:16
putnik
qwer писал(а):
Дело в том, что "разумному творению" ничего не противоречит и "притянуть за уши" можно все что угодно.
Опять неправы, "разумному творцу" противоречит мэйнстрим современной биологии. Предполагается, что никакого "разумного творца" вообще нет. Все само появилось, только по законам физики и химии.
# 20 Мар 2017 18:15:25
putnik
SE писал(а):
Если бы в начале химической эволюции сложились какие-то другие последовательности, были бы другие реальные и работающие белки.
Понял, наконец, что вы имеете ввиду. Какие случайные белки получились, те и были использованы эволюцией для построения клеток и организмов. Забавная логика! То есть если кто-то захотел построить автомобиль, то он может построить его из любых подручных материалов: щепки, галька, листья и т.п. А мучиться и придумывать болтики, колеса, шестеренки, мотор вовсе не обязательно? По-вашему из любой последовательности аминокислот можно построить любой фермент? Это кто-то показал экспериментально? Киньте ссылочку, пожалуйста. А если не можете дать ссылку, то эта гипотеза - просто игра воображения и не более. Какое отношение она имеет к науке? Да никакого.
# 20 Мар 2017 20:15:32
qwer
putnik писал(а):
Опять неправы, "разумному творцу" противоречит мэйнстрим современной биологии. Предполагается, что никакого "разумного творца" вообще нет. Все само появилось, только по законам физики и химии.
Вы знаете научные теории или гипотезы в которых предполагается, что творец есть?
Под мейнстримом Вы имеете ввиду абиогенез, надо полагать. И, что же, творец у Вас ограничен в возможностях? Не может сделать так, что бы живое из неживого происходило? Или у Вас есть какое-то явление "разумное творение" и Вы его можете описать, которое противоречит абиогенезу. В этом случае предъявите.
# 20 Мар 2017 20:27:40
SE

putnik писал(а):
По-вашему из любой последовательности аминокислот можно построить любой фермент?
Зачем любой фермент? Для запуска химической эволюции достаточно, чтоб полимер мог самовоспроизводить себя. Такие эксперименты с РНК уже есть. См. Александр Марков. Теория PHK-мира http://scisne.net/a-505
putnik писал(а):
Забавная логика! То есть если кто-то захотел построить автомобиль, то он может построить его из любых подручных материалов: щепки, галька, листья и т.п. А мучиться и придумывать болтики, колеса, шестеренки, мотор вовсе не обязательно?
Кстати, никто сразу болтики и шестеренки и не придумывал. Техника и орудия труда тоже эволюционировали постепенно начиная с каменного топора.
# 21 Мар 2017 12:11:32
putnik
qwer писал(а):
И, что же, творец у Вас ограничен в возможностях? Не может сделать так, что бы живое из неживого происходило? Или у Вас есть какое-то явление "разумное творение" и Вы его можете описать, которое противоречит абиогенезу
Абиогенез, конечно, имел место, факты определенно говорят за него. Вопрос только в том сам собой он проходил, то есть только по известным законам физики и химии, или не обошлось без вмешательства каких-то разумных сил. Ответ, конечно, очевиден, само по себе, только за счет действия стихийных сил, такое сложное образование как клетка не возникнет. Но, лет двести назад в политике и идеологии победил материализм и атеизм, и науке запретили выходить за эти рамки. С тех пор большинство ученого мира послушно следует в этом русле. Подробнее см., например, http://samlib.ru/n/nazarenko_j_s/mistakes.shtml или http://samlib.ru/n/nazarenko_j_s/rassledovanie.shtml.

А насколько творец ограничен в возможностях, увы, не нам судить. Помимо творца есть множество других разумных сил, как светлых, так и темных, как выше нас по разуму, так и ниже. Как может муравей судить о возможностях человека? Также и человек о возможностях высшего разума, который существовал уже миллиарды лет назад, что может знать? Со временем будем знать больше.
# 21 Мар 2017 12:38:33
putnik
SE писал(а):
Для запуска химической эволюции достаточно, чтоб полимер мог самовоспроизводить себя. Такие эксперименты с РНК уже есть
Увы, при подробном рассмотрении, оказывается, что таких полимеров нет. Просто некоторые энтузиасты очень любят выдавать желаемое за действительное.
"Одна группа была убеждена, что жизнь началась с молекулы РНК, но не смогла показать, как РНК или подобные молекулы могли спонтанно образоваться на ранней Земле, а затем наделать копий самих себя. На первых порах их усилия воодушевляли, но в конечном итоге осталось только разочарование. Тем не менее другие исследователи происхождения жизни, которые двигались иными путями, пришли к кое-каким результатам". https://hi-news.ru/science/tajna-poyavleniya-zhizn...tonov.html (2016).

Конечно, при желании, о том, что было миллирды лет назад можно спорить до бесконечности, так как экспериментальная проверка, практически, невозможна, можно выдвигать все новые и новые абсурдные гипотезы о самовозникновении жизни, благо, что за это биологам пока даже платят деньги.
Однако, почему-то никто из биологов не хочет заняться проблемами сегодняшнего дня, которые поддаются экспериментальной проверке. Например, такая проблема: откуда белки знают как построить клетку или целый организм? Ведь в их телах нет встроенного сознания или компьютера. А по представлениям современной генетики вся передача наследственной информации заканчивается созданием белков из генов, через которые передается генетическая информация. И понятно, почему не хотят. Здесь без вмешательства разумных сил никак не обойтись, и обычное заклинание биологов: "это действие естественного отбора" - уже совсем не проходит. А что они могут предложить еще? Нечего. Поэтому эту очевидную проблему просто замалчивают. Подробнее см.
http://samlib.ru/n/nazarenko_j_s/mistakes.shtml
# 21 Мар 2017 13:52:17
SE

putnik писал(а):
Увы, при подробном рассмотрении, оказывается, что таких полимеров нет.
Каких таких? Которые копируют себя? Есть такие:
Рибозимы могут размножать друг друга http://scisne.net/a-1094
РНК научили синтезировать РНК http://scisne.net/a-2397

Способность молекул РНК к эволюции была наглядно продемонстрирована в ряде экспериментов. Ещё до открытия каталитической активности РНК такие эксперименты проводили Лесли Оргел с коллегами в Калифорнии. Они добавляли к пробирке с РНК яд – бромид этидия, ингибирующий синтез РНК. Сначала темп синтеза был замедлен ядом, но примерно после девяти «пробирочных поколений» эволюции в процессе естественного отбора вывелась новая порода РНК, стойкая к яду. Путём последовательного удвоения доз яда была выведена порода РНК, стойкая к очень высоким его концентрациям. Всего в эксперименте сменилось 100 пробирочных поколений (и намного больше поколений РНК, т.к. поколения сменялись и внутри каждой пробирки). Хотя в этом эксперименте РНК-репликаза добавлялась в раствор самими экспериментаторами, Оргел обнаружил, что РНК способны и к спонтанному самокопированию, без добавления фермента, правда, намного медленнее.

Дополнительный эксперимент был позже проведён в лаборатории немецкой школы Манфреда Ейгена. Он обнаружил спонтанное самозарождение молекулы РНК в пробирке с субстратом и РНК-репликазой. Она была создана постепенно нарастающей эволюцией.[6]

После открытия каталитической активности РНК (рибозимов) их эволюция в автоматизированном устройстве под управлением компьютера наблюдалась в экспериментах Брайана Пегеля и Джеральда Джойса из Исследовательского института имени Скриппса в Калифорнии в 2008 году. Фактором, играющим роль давления отбора, являлась ограниченность субстрата, куда входили олигонуклеотиды, которые рибозим распознавал и присоединял к себе, и нуклеотиды для синтеза РНК и ДНК. При построении копий иногда случались дефекты — мутации — влияющие на их каталитическую активность (для ускорения процесса несколько раз смесь подвергалась мутированию с помощью полимеразной цепной реакции с использованием "неточных" полимераз). По этому признаку и происходил отбор молекул: наиболее быстро копирующиеся молекулы быстро начинали доминировать в среде. Затем 90% смеси удалялось, а вместо этого добавлялась свежая смесь с субстратом и ферментами, и цикл повторялся снова. За 3 суток каталитическая активность молекул за счёт всего 11 мутаций увеличилась в 90 раз.[7][8]

Эти эксперименты доказывают, что первым молекулам РНК не нужно было обладать достаточно хорошими каталитическими свойствами. Они развились потом в ходе эволюции под действием естественного отбора.

В 2009 году канадские биохимики из Монреальского университета К. Боков и С. Штейнберг, изучив основную составляющую рибосомы бактерии Escherichia coli, молекулу 23S-рРНК, показали, каким образом из относительно небольших и простых рибозимов мог развиться механизм белкового синтеза. Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр, PTC, peptidyl-transferase centre), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр. При этом он сохраняет способность катализировать транспептидацию. Если каждую связь между блоками молекулы представить в виде стрелки, направленной от того блока, который при отрыве не разрушается, к тому блоку, который разрушается, то такие стрелки не образуют ни одного замкнутого кольца. Если бы направление связей было случайным, вероятность этого составляла бы менее одной миллиардной. Следовательно, такой характер связей отражает последовательность постепенного добавления блоков в процессе эволюции молекулы, который исследователям удалось детально реконструировать. Таким образом, у истоков жизни мог стоять сравнительно простой рибозим — PTC-центр молекулы 23S-рРНК, к которому затем добавлялись новые блоки, совершенствуя процесс синтеза белка. Сам PTC состоит из двух симметричных лопастей, каждая из которых удерживает CCA'-хвостик одной молекулы тРНК. Предполагается, что такая структура возникла в результате дупликации (удвоения) одной исходной лопасти. Методом искусственной эволюции были получены функциональные РНК (рибозимы), способные катализировать транспептидацию. Структура этих искусственно выведенных рибозимов очень близка к структуре той проторибосомы, которую «вычислили» авторы.[9][10]
putnik писал(а):
Тем не менее другие исследователи происхождения жизни, которые двигались иными путями, пришли к кое-каким результатам
В науке всегда есть проблемы, но она постепенно их преодолевает, белых пятен становится меньше.
putnik писал(а):
Например, такая проблема: откуда белки знают как построить клетку или целый организм? Ведь в их телах нет встроенного сознания или компьютера.
«У людей есть склонность искать систему управления, какой-то центральный узел, к которому всё стекается и из которого всё исходит. Но в мире биологии и физики, и я думаю, что и в других областях, это работает не так. У Токио есть центральный мозг? У Интернета? А как насчёт муравейников и пчелиных ульев? И кто командует миллионами пешеходов на тротуаре Нью-Йорка?» (Тошиюки Накагаки)

Есть так наз. Синергетический эффект (от греч. συνεργός — вместе действующий) — возрастание эффективности деятельности в результате интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет т. н. системного эффекта (эмерджентности).

Синергетика (от греч. «совместно» и греч. «действующий») — междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является изучение природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем (состоящих из подсистем). Синергетика изначально заявлялась как междисциплинарный подход, так как принципы, управляющие процессами самоорганизации, представляются одними и теми же, безотносительно природы систем и для их описания должен быть пригоден общий математический аппарат. С мировоззренческой точки зрения синергетику иногда позиционируют, как «глобальный эволюционизм» или «универсальную теорию эволюции», дающую единую основу для описания механизмов возникновения любых новаций подобно тому, как некогда кибернетика определялась, как «универсальная теория управления», одинаково пригодная для описания любых операций регулирования и оптимизации: в природе, в технике, в обществе.
putnik писал(а):
И понятно, почему не хотят. Здесь без вмешательства разумных сил никак не обойтись
Как раз силы не очень разумные. См. Несовершенство строения организмов как доказательство эволюции http://scisne.net/t-229
putnik писал(а):
и обычное заклинание биологов: "это действие естественного отбора" - уже совсем не проходит.
Почему не подходит?
putnik писал(а):
А что они могут предложить еще? Нечего.
А вы что предлагаете? Как вы представляете вмешательство высшего разума? Некий чувак спустился с неба и волшебным нанопинцетом собирал РНК и ДНК для каждого животного?
putnik писал(а):
можно выдвигать все новые и новые абсурдные гипотезы о самовозникновении жизни, благо, что за это биологам пока даже платят деньги.
http://i.imgur.com/GaEMxz6.jpg
<<< |1|2|3|4|5|6|7|8| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.