Scisne?

Нужно обучать людей критическому мышлению

Майкл Шермер

Гамбургский счет

Комментарии: 0

Ольга Орлова: В Москве прошел научно-популярный февраль "Просветитель". Одним из гостей февраля стал известный американский популяризатор науки и издатель журнала "Скептик" Майкл Шермер. О том, как американцы относятся к достижениям науки, мы решили спросить его по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Майкл. Добро пожаловать на Общественное телевидение России.

Майкл Шермер: Спасибо.

Майкл Шермер — американский популяризатор науки, основатель общества скептиков, а также главный редактор журнала "Скептик". Родился в 1954 году в Южной Калифорнии. В 1972 году поступил в Университет Пепердайна по специальности "Христианская теология". В дальнейшем пересмотрел свои взгляды и получил степень бакалавра по психологии. С апреля 2001 года ведет ежемесячную колонку в журнале "ScientificAmerican".

О.О.: В этом году в России вышла ваша книжка "Скептик. Рациональный взгляд на мир". Надо сказать, что я ее читала с огромным облегчением. Потому что между нашими странами, казалось бы, очень много противоречий. Но заблуждаемся мы абсолютно одинаково. Вот открываешь главу про телеканал "Fox" и о том, как они делают передачу про то, что американцы не были на Луне. Вот в России, если вы хотите разозлить любого астронома, спросите его "А правда, что американцы не были на Луне?" и посмотрите на его реакцию. Как вы думаете, почему мы такие разные, а у нас абсолютно одинаковые заблуждения?

М.Ш.: Вы знаете, мне кажется, хотя, с точки зрения культуры между россиянами и американцами есть много различий, и в плане политики тоже, но устроены мы одинаково, наш мозг работает одинаково, мы все склонны доверять суеверию, мы все склонны везде искать какую-то магию. Поэтому, несмотря на различия, мыслим мы достаточно стандартно, одинаково. Любой человек склонен доверять магии, суевериям и так далее. Влияние организаций, религии, науки, политики — оно везде одинаковое.

Но по поводу конкретного примера, того, что американцы никогда не летали на Луну, я всегда говорю: кто должен отрицать, что мы не летали на Луну? Это русские должны так говорить, потому что между нами шло соревнование. Но при этом россияне никогда не утверждают, что американцы не летали на Луну. И это самое лучшее доказательство того, что мы действительно были на Луне. Раз русские с этим согласны.

О.О.: Также в своей книге вы пишете о том, что хорошее образование является прививкой от лженаучных заблуждений. Вы приводите пример, что 92% американцев с высшим образованием используют альтернативную медицину, лекарей и всевозможные нетрадиционные методы лечения. В России похожая ситуация. У нас очень высок процент людей с высшим образованием, и действительно это абсолютно не мешает верить в гороскопы и прибегать к помощи знахарей и лекарей. Как вы думаете тогда, а что же является прививкой от лженаучных заблуждений?

М.Ш.: Само по себе образование не является достаточным. Просто знать научные факты — этого недостаточно. Это вас не защитит от псевдонауки. Нужно обучать людей критическому мышлению, учить их пользоваться логикой в эмпирической науке, самостоятельно делать выводы, анализировать информацию. И что мы пытаемся делать? Я издаю журнал "Скептик". Мы пытаемся научить людей критическому мышлению, научить людей анализу. У нас есть такая идея. Вот система детекции обмана. Как понять, что вам подсовывают какую-то фальшивку? Нужно спросить себя: "Кто утверждает? Есть ли какие-то доказательства этим утверждениям? Как их можно проверить? Как это соотносится с тем, что мы знаем о мире?". Вот если задать такие вопросы, часто мы выясняем, что многие из этих заявлений не заслуживают доверия. Почему мы способны это понять? Потому что нас научили правильно мыслить.

О.О.: А каковы же тогда ваши возможности взаимодействия с аудиторией? Насколько вы влиятельны?

М.Ш.: Сложно сказать. Я очень часто выступаю, даю интервью, публикую книги. Здесь на самом деле в этой книге собраны мои заметки, которые я публиковал в разные годы. У нас есть веб-сайт sceptic.com. Мы публикуем этот журнал. Он распространяется бесплатно. Каждую неделю сотни тысяч людей читают. Я постоянно выступаю на радио, на телевидении, в газетах. Так что мы всячески стараемся донести нашу идею, что нужно быть скептиком, нужно все проверять. Да, можно верить, но только нужно сначала убедиться, что то, чему вы собираетесь верить, заслуживает по-настоящему доверия. Нужен такой подход: давайте подождем, давайте посмотрим, давайте как следует проверим. Мы, все те, кто занимается наукой, образованием, мы видим, что на протяжении столетий произошел определенный сдвиг от средневекового подхода, религиозного, от религиозного общества к светскому обществу, где все основано на науке. Так что это такой длительный процесс, постепенный переход. Конечно, иногда бывают откаты назад, бывают какие-то неудачи. Но если посмотреть стратегически, скажем, на протяжении последних 500 лет, то сегодня наше общество является намного более рациональным, чем раньше.

О.О.: Конечно. Если сравнивать в масштабах 500 лет, это, безусловно, так. Но если говорить про последние 50 лет, то что бы вы сказали об авторитете науки и научного мировоззрения в обществе Америки в целом, широко?

М.Ш.: Да, иногда люди относятся скептически к некоторым областям науки. Вы знаете, когда я летел сюда, то на смотрите в "Аэрофлоте" никто не сомневался в том, что самолет способен летать на такой высоте с такой скоростью. Потом я хожу по Москве и вижу, что у всех сотовые телефоны, никто не сомневается в той науке, благодаря которой созданы айфоны.

Есть только какие-то конкретные области, где наука сталкивается с религией, с какими-то убеждениями. И вот там возникают проблемы. Например, в Америке либералы скептически относятся к генно-модифицированным продуктам и так далее. Консерваторы сомневаются в эволюции, в том, что действительно есть глобальное потепление, изменение климата. Почему так происходит? Потому что им кажется, что эти вещи вступают в конфликт с их личными, политическими или какими-то еще убеждениями. И им начинает казаться, что придется, допустим, отказаться от христианства, от религии. Или по поводу ГМО. Они начинают думать, что правительство введет какие-нибудь жесткие экономические меры, компании как-то пострадают. А люди верят в свободу, в капитализм. И им кажется, что если в связи с изменением климата будут приниматься какие-то меры, то начнутся какие-то конфликты. А другие области науки — там все согласны, никаких проблем нет. Так что проблемы начинаются только когда, когда наука сталкивается с какими-то личными убеждениями, с какими-то политическими взглядами и так далее, когда люди чувствуют, что от науки исходит какая-то угроза.

О.О.: Не так давно закончился Всемирный конгресс научных журналистов в Калифорнии. Там побывали мои коллеги и рассказывали, что одна из пленарных сессий была посвящена псевдонауке, распространению лженауки, где научные журналисты из развивающихся стран, из стран с авторитарным режимом из Африки, Египта, Латинской Америки, рассказывали о взаимосвязи власти и распространением псевдонауки. Что власть или не препятствует, или, наоборот, потворствует распространению лженаучных учений. И с этим очень трудно бороться интеллектуальному сообществу, и журналистам, и ученым, потому что они видят, что власти выгодно, чтобы люди увлекались разными лженаучными идеями. Что с этим делать?

М.Ш.: Прежде всего, я хочу сказать. Почему власть хочет, чтобы люди верили в какие-то вещи? Потому что это поддерживает их режим, укрепляет их власть. Если какие-то убеждения поддерживают авторитарный режим, то тогда они будут его продвигать. Если нет — они будут его отвергать. Напрямую с наукой это никак не связано. Просто власть пытается любыми средствами удержаться у руля. И псевдонаука в таком случае становится для них инструментом сохранения власти. Именно таким образом авторитарные режимы пытаются манипулировать людьми.

С псевдонаукой нужно бороться в любом случае, независимо от этого. Но в случае авторитарного режима это отдельная проблема. Понимаете, псевдонаука — это одна проблема. Авторитаризм — это другая проблема. Есть хорошие идеи, есть плохие идеи. Например, мой журнал "Скептик", который я издаю, и другие люди, они тоже ведут подобную работу, в свободной стране мы можем подняться и выступать против таких вещей, и в результате люди отказываются от плохих идей. В стратегической перспективе, скажем, за последние 50 лет большинство стран стали более светскими, более рациональными, несмотря на то, что, конечно, в некоторых странах иногда происходят какие-то откаты в прошлое. Но постепенно мы движемся вперед. Прогресс есть.

К концу Второй мировой войны демократических стран в мире было порядка 20. Сегодня, конечно, демократия гораздо шире распространилась по миру. И то, что происходит такое распространение, мы видим, что благодаря этому наука и прогресс тоже могут развиваться быстрее.

О.О.: Скажите, а у вас есть какие-то успешные кейсы, когда вам удавалось повлиять на какое-то конкретное решение, на какой-то конкретный закон?

М.Ш.: Да. Когда президентом был Обама, его правительство очень хорошо относилось к ученым. Вакцинации и так далее — они всячески поддерживали научный подход. Но сейчас, когда президентом стал Трамп, все, конечно, стало немножко хуже. У Трампа идет борьба с его собственной партией. Республиканцы тоже не согласны с его позицией по климатическим изменениям, например. И то, что сейчас принято решение выйти из Парижских соглашений, конечно, эффект этого решения колоссальный.

Мы отказываемся поддержать все остальные страны, которые пришли к единому мнению по данному вопросу. Но мы, например, работаем над тем, чтобы религия не имела такого сильного воздействия на власть. Мы стараемся обеспечить, чтобы США оставались светским государством и чтобы религия не проникала в школы, не проникала во власть. Должно быть четкое разделение религии и государства — вот для нас это один из наших главных приоритетов в нашей работе.

О.О.: В России появилось такое понятие — сайнстер (по аналогии с хипстером). Сайнстеры — это такие люди, которые очень интересуются наукой. Они не обладают системными знаниями в каждой конкретной области. Это не специалисты ни в какой конкретной научной области, но при этом они пытаются как-то системно восполнить свои знания путем лекций. Есть ли у вас сайнстеры?

М.Ш.: Конечно. Да я сам тоже сайнстер. И те люди, которые меня читают — они тоже сайнстеры. Мне очень понравился этот термин. Я тоже буду, наверное, его использовать — сайнстеры. Вы перед этим спрашивали про секты. Понимаете, в отличие от людей, которые слепо следуют за какими-то убеждениями, вот когда вы говорите про сайнстеров — это что-то прямо противоположное. Вы можете меня переубедить, и я изменю свою точку зрения. Но мы считаем, что можно установить достоверную правду в отношении истины. Для этого нужно проводить эксперименты, анализировать информацию, спорить. Вот, как устроена наука. Вот, как она работает. И это главный принцип, который и обеспечивает научный прогресс. Благодаря этому мир становится лучше.

Вот почему я думаю, что люди, которые интересуются наукой, они именно такие. Нам хочется знать, как устроен мир на самом деле. Но поскольку сейчас у нас есть интернет, поскольку это бесплатно, любой человек, у которого есть сотовый телефон, может получить эту информацию. Вы можете посмотреть, и сразу же все знания доступны вам: Википедия, что угодно — все бесплатно. Вы можете получить любые знания. Вы, я, мы все имеем доступ ко всему этому. Это демократическая система, это равноправие. Тут нет никакой иерархии, нет аристократии науки. Любой человек может иметь доступ ко всему этому.

О.О.: Но не является ли такой культ науки некоторым преувеличением ее возможности? Я бы хотела вернуться к вашей книге. У вас есть довольно трагическая глава о том, как уходила ваша мама и о том, как вы пытались с семьей ее спасти. Но даже самые тяжелые прогнозы и решения врачей не заставили вас обратиться к нетрадиционным методам лечения, когда уже официальная медицина вам не помогала. И вы пишете о том, что в какой бы ситуации человек ни оказался, это не повод обращаться к нетрадиционному лечению. В России в таких случаях тоже очень много денег люди тратят на разного рода лекарей, знахарей в самых трагических ситуациях. В Америке тоже затраты очень высоки. Вы приводите эти суммы. Но не является ли это показателем, во-первых, пока недостаточно высокого уровня медицины и ее недоступности? И в России, и в Америке медицина не очень доступна. Она дорогая, и она не все может. Может быть, это больше социальная проблема, чем мировоззренческая?

М.Ш.: Даже если здравоохранение будет для всех бесплатно, допустим, правительство оплачивает это из налогов, люди все равно будут пользоваться альтернативной медициной даже в таком случае. Если научная медицина не способна предложить решение проблемы. Так что, во-первых, проблема в том, что когда у нас есть какой-то недостаток знаний, этот вакуум сразу же заполняется псевдонаукой, какой-то альтернативной медициной и так далее. Поэтому я скажу так: нет такой вещи, как альтернативная медицина. То, что вы называете альтернативной медициной, если есть доказательства эффективности, то это уже медицина. Есть наука, а есть просто ложь. Что касается моей матери, у нее была опухоль в мозгу, ее удалили, она снова выросла, снова удалили, она снова выросла. И так пять раз.

Тогда сказали: хорошо, все, мы больше не будем делать операций, просто будем облучать. Облучать тоже без конца невозможно, потому что иначе человек просто умрет. И тогда сказали: больше мы ничего сделать не можем. Я стал смотреть, что можно сделать, чтобы спасти мою маму. И потом я понял: нет какого-то альтернативного варианта. Скажем, можно, чтобы врачи лечили рак, а есть какой-то другой альтернативный метод. Нет, такого нет. Есть сотни каких-то методов… Хорошо. И что мне для моей мамы выбрать? Потому что с научной точки зрения это не проверяли, не анализировали. Кто-то говорит: в Мексике, в Южной Америке, где-то еще есть какие-то люди. Но я же не могу по всему миру таскать маму. Она больной, слабый, старый человек. И тогда я понял, почему не стоит пытаться использовать все эти различные методы. Во-первых, ничего не получится. И, во-вторых, вы потратите время, силы, деньги. А можно было бы это все потратить на то, чтобы просто быть вместе в последние дни. Вот, в чем проблема, понимаете? Все эти методы никогда не помогают. Если бы они помогали, если бы они работали, то мы бы знали, были бы научные доказательства их эффективности. А так нет никакой помощи.

О.О.: Как ваша мама отреагировала на ваши рассуждения, на ваши решения?

М.Ш.: Стоически. С терпением все это восприняла. Она была не очень образованной женщиной. Она была готова попробовать все, что я порекомендую. В итоге она умерла, когда снова начала развиваться эта опухоль, и мы ничего не могли сделать, мы никак не могли это остановить. Так что да, это трагическая ситуация. В конечном итоге решение состоит в том, чтобы победить рак. Как только ученые поймут, как развивается опухоль, тогда они смогут ее остановить. Нужно взять геном конкретно вашей раковой опухоли. Это строго индивидуальный подход нужен. И когда это удастся сделать, именно это и позволит решить эту проблему.

О.О.: Я знаю, что в США есть такая организация — Национальный совет по противодействию мошенничеству в сфере здравоохранения. У нас есть Комиссия по борьбе с лженаукой при Российской академии наук. Ее возможности очень скромны. Они выпускают рекомендации, меморандумы по разным направлениям, в том числе и связанным с мошенничеством в сфере здравоохранения. Но это лишь рекомендации. Никто не обязан их слушать. И часто и не слушают. Вот у этого совета есть какие-то возможности повлиять на ситуацию? Насколько он авторитетен? Какие у него есть административные ресурсы?

М.Ш.: Такие организации, как Национальный совет и моя организация "Скептик", конечно, наши возможности ограничены, потому что это частные организации. И даже Американская медицинская ассоциация (это самое крупное объединение врачей) не в состоянии законодательно что-то изменить. Они могут просто издать какие-то рекомендации, посоветовать врачам, что в случае, скажем, такого заболевания предлагается такое лечение. А врач или пациент при этом не обязаны использовать именно этот подход. Они не могут издать закон, скажем, по поводу обязательной вакцинации. Люди по-прежнему могут сказать: это свободная страна, не хочу я прививать детей — и не буду делать никакие прививки. Но сейчас в некоторых штатах уже принимают такое решение: хорошо, если вы не сделали прививки, тогда ваш ребенок в государственной школе учиться уже не может, потому что, скажем, он заболеет, других детей заразит. Так что ваша личная свобода… Понимаете, как говорят: моя свобода заканчивается там, где мой кулак соприкасается с вашим носом. Я не могу сделать что-то, от чего другие люди пострадают, от чего пострадают другие школьники в школе, например. Поэтому и идет движение в сторону обязательной вакцинации.

О.О.: Возвращаясь к распространению здорового скептицизма и скептического мировоззрения, скажите, видите ли вы связь между тем, насколько люди критично относятся к информации и между положением интеллектуала и ученого в обществе. И что вы можете сказать о том, насколько высок авторитет ученых в Америке?

М.Ш.: Да. У нас есть научные герои в Америке, да и по всему миру то же самое. Например, Стивен Хокинг. Все же про него слышали. Он стал таким героем. Потому что он сумел преодолеть свои трудности, внести очень большой вклад в науку. Сейчас на телевидении очень много научных передач. И можно смотреть, переключать каналы. И на каждом канале вы увидите какие-то научные передачи. Зайдите в книжный магазин и увидите там научные книги, мои книги и тысячи книг, популяризующих науку. Это целый жанр такой. Научно-популярные книги, которые написаны профессиональными учеными. Но написаны так, что прочитать их может любой человек. Они популярно излагают какие-то научные факты.

И сейчас это активно развивается. Так что да, я считаю, что наука сейчас стала намного более демократичной. Так что любой человек может понять научную литературу.

Задумайтесь: сейчас любой человек слышал про теорию большого взрыва. Люди знакомятся с научными идеями. Все про это слышали. Даже есть такой сериал на телевидении - "Теория большого взрыва". Так что там тоже есть научный элемент. Так что я считаю, что да, наука становится постепенно все более популярной.

О.О.: У нас часто спорят по поводу сериала "Теория большого взрыва", является ли это популяризацией науки и показателем того, что ученые стали такими же популярными героями, как звезды шоу-бизнеса, или, наоборот, это опошляет науку, делает ее проще, смешнее и как бы снижает авторитет науки. Вы что по этому поводу думаете? Как вы относитесь к сериалу "Теория большого взрыва"?

М.Ш.: Мне нравится сериал. Приятно смотреть. Во-первых, сама теория большого взрыва — это научная теория, она подтверждена. А сериал показывает, что заниматься наукой весело, и что люди, которые занимаются наукой — это нормальные, хорошие, приятные люди. У них тоже есть человеческие отношения и так далее. Так что я не вижу в этом ничего плохого.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был американский популяризатор науки, издатель журнала "Скептик" Майкл Шермер.

Гамбургский счет
19 ноября 2017
ОТР
Комментарии: 0