Scisne?

Не верю! Разговор с атеистом: антрополог Станислав Дробышевский и христианский философ Виктор Лега

Комментарии: 0

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы с нами в студии.

Виктор Лега: Здравствуйте!

Ведущий: С радостью хочу вас предупредить, что все, сказанное вами, может быть потом положено на бумагу, как это произошло с беседами из первого сезона телепередачи «Не верю!», которые вошли в книгу с таким же названием — «Не верю!», замечательный совместный проект телеканала «Спас» и издательства «Никея». Во всех книжных магазинах можно искать эту книгу новогоднего, пасхального красного цвета.

Ну, а мы приступаем к нашей беседе. В наших беседах мы по понятным причинам нередко обращаемся к теме сочетания, соотнесения мировоззрения научного и религиозного.

Готовясь к программе, я нашел одно из Ваших, Станислав, интервью с такой фразой, которая дает мне очень много надежды. А слова Вы сказали такие: «Противостояние религии и науки бывает чаще всего в каких-то политических сферах. На индивидуальном уровне я не видел, чтобы какой-то священник прибежал и начал все оспаривать. Здесь дело не в религии, я думаю, здесь дело в уровне образованности и информированности», — сказали Вы.

Следует ли из этих слов, что для Вас, в отличие от многих, кто на этом месте сидел в нашей программе, религиозное и научное познание мира не находятся обязательно в конфликте, не взаимоисключают друг друга на корню?

Станислав Дробышевский: Не исключают по той причине, что религиозного познания как такового нет, банально его нет. Есть просто познание — это наблюдение, эксперимент, проверка фактов. А религиозное познание — это как бы некий духовный опыт, но это не проверка фактов, это не эксперимент, поэтому это вообще как бы не познание в том смысле, как это используется в науке. И поэтому, да, конфликта нет.

Ведущий: Я понял. Виктор Петрович, все-таки философы, богословы используют выражение «религиозное познание мира», религия как путь познания мира или нет?

Виктор Лега: Я частично соглашусь с моим уважаемым оппонентом.

Ведущий: С собеседником.

Виктор Лега: Да, с собеседником, что, действительно, религия не ставит своей задачей познание мира. Главная задача религии — это все-таки познание Бога. Но познание Бога может разными путями идти. Оно может быть через откровение, а может быть, как еще с первых веков христианства говорили, через книгу природы.

И вообще наука, по мнению многих верующих ученых, приводит людей к Богу. Или с другой стороны можно посмотреть: у науки тоже есть очень глубокие серьезные основания, о которых ученые часто не задумываются. Этими основаниями являются многие философские и, как ни удивительно для многих людей, религиозные положения.

Так что наука и христианство, я не говорю — религия вообще, религий много, и некоторые религии действительно приходят в противоречие с научными данными, как например, какие-то языческие культы, а вот христианство и наука находятся в тесном союзе. И христианство лежит в основе научного познания, и наука приводит человека к вере.

Станислав Дробышевский: С моей точки зрения, нет абстрактного язычества, есть просто много религий, и христианство — оно в этом смысле ничем не отличается от веры в какого-нибудь Одина, Перуна, вообще ничем.

И когда Вы говорите, что религия — это познание Бога, для начала нужно определиться, что есть Бог. Для этого должны быть либо какие-то доказательства, либо, если это вера, то это, опять же, не познание, а это вера.

Слово «познание», как всегда в лингвистике, может иметь много значений, но это будет познание не в том смысле, как в науке, потому что в науке познание — это определение свойств чего-то осязаемого, как-то физически определяемого. И пусть не всегда это можно пощупать, но как-то измерить, определить можно.

А если Бог — это некая неопределимая сущность, которая не фиксируется никакими нашими приборами и органами чувств, то это не познание в научном смысле. Тут слово «познание» применять можно, но это другое слово, оно имеет другое значение.

Ведущий: Да, слово то же, смысл другой.

Станислав Дробышевский: И поэтому говорить, что религиозные люди и философы познают Бога… Ну, они Его, может быть, и познают, но это не то же самое, как наука познает реальность, это разные познания. Поэтому, да, они лежат в разных плоскостях, и в этом смысле противоречий нет.

Ведущий: Виктор Петрович, поясните этот тезис.

Виктор Лега: Во-первых, я позволю себе задать вопрос. Вы говорите о научном познании. А чем научное познание отличается от ненаучного? Вот если я вышел на улицу и увидел, что на улице прохладно, лежит снег, это научное познание?

Станислав Дробышевский: Это не очень научное познание. Научное познание — когда у нас есть наблюдение. Мы его можем сделать, мы можем подогнать под эту теорию, вернее, вначале гипотезу, а потом ставим эксперимент или собираем новые данные, подводим под все это теорию и, желательно, проверяем еще новыми наблюдениями или новыми экспериментами.

Если у нас выполняются все эти условия, и все как бы работает, то теория считается на данный момент верной. Потом все ученые стараются это дело опровергнуть, потому что в этом же самый смак-то и заключается, чтобы уточнить нашу картину мира. И должна быть прогностическая ценность.

Ведущий: Вы в одном интервью говорили: «Набегают критиканы и начинают все опровергать».

Станислав Дробышевский: Естественно, конечно, это само собой. И должна быть прогностическая ценность. То есть в последующем, если мы применяем эту теорию, и на практике она у нас работает, у нас угля в стране больше, еще что-нибудь такое, и как бы медицина работает, и неважно, в какой области это будет, то, да, это наука.

А если мы это не можем никак практически использовать и никак проверить, то, значит, это не наука. Когда мы, допустим, я не знаю, молимся, и молитва то ли срабатывает, то ли не срабатывает, объективно мы это не проверяем и даже не пытаемся, потому что как бы какой смысл, то это и не наука, это религия.

Виктор Лега: Под Ваше понимание науки очень многие физические теории как-то не подходят. Есть абсолютно ненаблюдаемые объекты, есть теории мультивселенных, которые в принципе не проверяемы.

Станислав Дробышевский: Нет, почему же они в принципе непроверяемые? Если их сейчас никто не проверял, это не значит, что потом не могут проверить.

Виктор Лега: Нет, они в принципе непроверяемые, они основаны на том, что я имею опыт только существования в нашей трехмерной… или в самом начале теории Большого взрыва.

Ведущий: Виктор Петрович по первому образованию физик, а потом философ и богослов.

Станислав Дробышевский: Я не физик и не астроном, но мне кажется, что, когда физики и астрономы выдвигают эти мультивселенные версии, они все-таки на чем-то основываются. То есть они не верят в них, они не верят в мультивселенные, они считаю какие-то хитрые формулы. Я не знаю, как они это делают, я антрополог.

Ведущий: Тут нужно было бы объяснить, что такое мультивселенные, и мы на это потратим еще несколько часов нашей программы. Но все-таки прозвучал очень важный тезис и мысль, которая мне понравилась, и мне показалось важным, чтобы мы ее не упустили. Станислав упомянул молитву. Вот молитва — это способ познания чего-то? Что дает молитва человеку в этом смысле?

Виктор Лега: Молитва дает способ познания себя и познания Бога, дает способ…

Станислав Дробышевский: Это не познание. Какое же это познание? Оттого, что я буду молиться, ничего нового я не узнаю.

Ведущий: Нет, давайте Виктор Петрович нам сейчас расскажет, в каком смысле это можно назвать познанием.

Виктор Лега: Вот Вы совершенно правильно сказали, что в начале любого познания лежит гипотеза. В начале Вашего полемического ответа лежит гипотеза, что Бога нет, и поэтому познания здесь никакого быть не может.

Станислав Дробышевский: Нет, это у Вас есть гипотеза, что Он есть.

Виктор Лега: А у меня есть гипотеза, что Он есть, и поэтому я говорю о познании Бога.

Станислав Дробышевский: Это мы можем проверить? Если это научная гипотеза, мы ее можем проверить?

Виктор Лега: Да.

Станислав Дробышевский: И у нас есть способы это сделать?

Виктор Лега: Да, конечно.

Станислав Дробышевский: Какие?

Виктор Лега: Вы человек крещеный?

Станислав Дробышевский: Я — нет.

Виктор Лега: Вот для начала креститесь.

Станислав Дробышевский: Нет, при чем тут это?

Виктор Лега: Ну, как при чем? Если Вы хотите, чтобы я проверил какую-нибудь биологическую или физическую гипотезу, Вы меня пригласите…

Станислав Дробышевский: Оттого, крещеный я или некрещеный, наличие Бога не зависит никак.

Виктор Лега: Подождите, подождите, ну, не перебивайте, пожалуйста. Если Вы хотите, чтобы я проверил какую-то гипотезу, неважно, из какой области — биологии, химии, физики, то Вы, наверное, пригласите меня в свою лабораторию. Так?

Станислав Дробышевский: Да не факт. Почему?

Виктор Лега: Нет? То есть я могу проверить Вашу гипотезу, сложнейшую, скажем, гипотезу из генной инженерии или из области атомной физики у себя на кухне?

Станислав Дробышевский: Но я не генный инженер, и я не физик. Я антрополог.

Виктор Лега: Ну, неважно, я говорю в общем.

Станислав Дробышевский: Мои гипотезы Вы можете проверить, сидя дома с компьютером. Я могу дать Вам базы данных, и проверяйте.

Виктор Лега: Вы сами сказали, что наука начинается с наблюдения.

Станислав Дробышевский: Да.

Виктор Лега: А какое же наблюдение на компьютере? Это может быть какая-то…

Станислав Дробышевский: Наблюдения? Но антропологи не получают их в лабораториях.

Виктор Лега: Мы говорим о науке вообще или только об антропологии?

Станислав Дробышевский: Я отвечаю за антропологию, но как бы про науку в целом. Но для того чтобы проверять антропологические факты или физические факты, необязательно креститься, необязательно совершать магический обряд.

Любой человек, будь он сантехником, физиком — кем угодно, он может взять и получить научные данные, вполне себе научные и объективные, не будучи включенным в какую-то секту. Ему не нужно будет креститься, или совершить обрезание, или сделать еще что-нибудь такое.

Виктор Лега: Пожалуйста, не надо приписывать мне глупостей, которые я не говорю.

Станислав Дробышевский: Это не глупости. Вы говорите, что нужно совершить обряд.

Виктор Лега: Вы сначала дослушайте…

Ведущий: Давайте дадим Виктору Петровичу договорить, эту мысль довести до конца.

Виктор Лега: Сначала дослушайте, а потом, не перебивая, начинайте возражать. Хорошо?

Ведущий: Итак, Вы сказали, для начала нужно креститься. Чтобы что?

Виктор Лега: Для того чтобы убедиться в существовании Бога, надо, во-первых, принять гипотезу, как Вы сами сказали.

Если я хочу предположить какой-то объект — антропологический, химический или физический, я вначале должен предположить, что он может быть, а может не быть. И поэтому, если он есть, я должен принять какие-то способы для его обнаружения — построить какую-нибудь физическую лабораторию, провести химический эксперимент, чтобы потом убедиться, что этого нет.

Поэтому, если Вы спрашиваете меня, как убедиться в том, есть Бог или нет, то для этого желательно, я не говорю — необходимо, желательно сначала провести такой же эксперимент.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Виктор Петрович, если мы говорим: «Доказать, что Бог есть», — это то же самое доказательство, которое существует в науке, или все-таки это, опять-таки, то же самое слово, которое мы используем для какого-то иного человеческого опыта, иной какой-то человеческой дороги?

Станислав Дробышевский: Если для иной, то вопросов нет.

Виктор Лега: Есть два способа доказательства в любой области деятельности. Первый способ доказательства — это простой опыт, простое наблюдение.

Я и пытался моему уважаемому собеседнику предложить, как можно применить этот опыт, который называется религиозным опытом. Тот опыт, который имел Паскаль, один из великих ученых, тот опыт, который имел Савл, ставший впоследствии апостолом Павлом.

Конечно, его нельзя провести точно так же, как мы проводим научный эксперимент, имея четкую методологию, повторяемость, но это известно, он есть.

Станислав Дробышевский: Значит, это не наука.

Виктор Лега: Это первый способ. Второй способ доказательства чего бы то ни было в любой области — это доказать посредством предположения того, что некоторый наблюдаемый феномен объясняем, только если мы предположим существование некого другого феномена, который мы в данном случае не наблюдаем.

Как Вы, например, докажете существование электромагнитных полей? Допустим, по отклонению стрелки на Вашем приборе, по тому, что зазвонил ваш телефон и так далее. То есть Вы не видите эти поля, но Вы наблюдаете какой-то осязаемый, видимый объект и говорите, что, скорее всего, это следствие влияния электромагнитного поля.

Станислав Дробышевский: И у меня есть проверяемая гипотеза, которую я потом…

Виктор Лега: Да, у вас есть проверяемая гипотеза.

Станислав Дробышевский: Да.

Виктор Лега: Вот точно так же, по такой же логике построены и самые известные доказательства бытия Бога.

Станислав Дробышевский: Но для того чтобы проверить электромагнитное поле, я не должен совершать обряды, я не должен креститься, я не должен верить в электромагнитные поля.

Ведущий: Давайте мы от методологии доказательств сейчас перейдем чуть-чуть к другой теме, к тому, о чем сказал Виктор Петрович.

Виктор Лега: Можно я сделаю небольшую реплику в адрес…

Ведущий: Да, конечно.

Виктор Лега: Еще раз объясняю, есть два способа, два.

Станислав Дробышевский: Ну, их не только два.

Виктор Лега: Первый способ — это способ наблюдения. Вот для него нужны, говоря Вашими словами, обряды. Второй способ — это способ доказательства существования некого объекта, невидимого, при помощи анализа видимых объектов.

Станислав Дробышевский: В науке не так делается.

Виктор Лега: Здесь обряды никакие не нужны.

Станислав Дробышевский: Нет-нет-нет, в науке не так делается.

Виктор Лега: Неужели?

Станислав Дробышевский: В мы или наблюдаем, или проводим эксперимент, желательно и то, и другое, на самом деле. Вначале мы наблюдаем, потом проводим эксперимент. Потом делаем что-то своими руками и смотрим, работает ли это, и повторяем это много раз, набираем статистику. Вот так это делается.

Ведущий: Станислав, но Вы уже много раз отождествили христианство и магические ритуалы, обряды. Это фигура речи, или Вы и вправду не видите между этими двумя явлениями человеческого опыта разницы?

Станислав Дробышевский: А в чем разница?

Ведущий: Вообще религия и магия.

Станислав Дробышевский: А в чем разница?

Ведущий: То есть Вы не видите. Хорошо. Виктор Петрович, а в чем разница между религией и магией?

Виктор Лега: Магия по определению — это знание некоторых слов, вещей, использование которых обязательно приводит меня к некому результату. Волшебная палочка…

Станислав Дробышевский: Молитва.

Виктор Лега: Заклинание какое-нибудь, крибли-крабли-бумс, означает, что я точно получу, не знаю, обед на скатерти-самобранке, если ее правильно разверну и прочее. Это называется магия.

В религии мы имеем дело с личностными объектами. Я не знаю, получу я ответ на свою просьбу или не получу, так же как я не знаю, получу ли я ответ от моих уважаемых собеседников или не получу. Поэтому молитва — это, скорее, просьба или благодарность, а не магическое требование.

Ведущий: Это отношение двух личностей.

Виктор Лега: Да, да.

Ведущий: Человека и Бога. Виктор Петрович, а какая цель у молитвы?

Виктор Лега: Цель у молитвы?

Ведущий: Вот Вы молитесь. Вы человек верующий, Вы молитесь.

Виктор Лега: Да.

Ведущий: С какой целью Вы молитесь?

Виктор Лега: Цели могут быть разными. Есть молитвы просительные, есть молитвы благодарственные. Да, действительно, человек, молясь, часто просит Бога о даровании ему здоровья, о даровании ему, скажем, надежды на успех какого-то дела и так далее.

Если это порядочный христианин, а примеры непорядочных мы читаем в том же Евангелии, когда человек получил что-то и не отблагодарил, есть молитвы благодарственные — Слава Богу за все, даже если это беда случилась. Поэтому молитвы могут быть разными.

Станислав Дробышевский: Ну, а в чем здесь разница с верованиями аборигенов, допустим?

Ведущий: А я вот как раз хотел Вас об этом спросить как специалиста-антрополога по истории человеческого рода. Я Вас слушал и вот о чем подумал. В христианской литературе встречается такая мысль, что христианин призван молиться Богу, не чтобы что-то получить, а ради самого факта общения с любящим Небесным Отцом. Ну, вот такой постулат.

Станислав Дробышевский: Ну, в теории, может быть, и так, а на практике, вот мы услышали, что так далеко не всегда.

Ведущий: Ну, практика разная. И то, о чем сказал Виктор Петрович, не противоречит тому, о чем сказал я. Опять-таки, если опираться на корпус неких христианских текстов, то через любую просьбу, через любое вопрошание или благодарность все равно прозревается эта высшая цель — просто быть с Богом, потому что Он — источник любви. А мы можем такие же примеры найти у тех аборигенов, о которых Вы упомянули?

Станислав Дробышевский: Сколько угодно. Они гораздо более религиозны в этом смысле, потому что они…

Ведущий: То есть они тоже молятся без каких-то целей?

Станислав Дробышевский: Они просто живут в мире существования вот этих сверхъестественных сил, духов и прочего. Для них это само собой разумеется.

Ведущий: Очень даже здорово.

Станислав Дробышевский: У них как бы есть эти духи, и это само собой разумеется. Ну, вот есть кенгуру, есть баобаб, а есть дух.

Виктор Лега: Да, совершенно правильно. Вот то, что я читал в книгах Владимира Кабо или Мирча Элиаде, я просто был…

Ведущий: Это выдающийся религиовед.

Виктор Лега: Да. Был поражен информацией, которую я получал оттуда, что, действительно, так называемые примитивные народы — они религиозны в гораздо большей степени…

Станислав Дробышевский: Ну, они не примитивные.

Виктор Лега: Так обычно их называют. Действительно, это совершенно другая культура, отличная от нашей. Она тоже культура, совершенно с Вами согласен. Это такие же, собственно, люди, обладающие всеми теми же свойствами, которыми обладаем мы. Притом, что они не прошли ту самую сложную цепочку развития производительных сил, производственных отношений, согласно которой, по Марксу, и возникает человек.

И при этом действительно их не нужно убеждать в существовании Бога или богов. Они живут в этом мире, и религиозность там поразительная. Читая эти работы, я действительно укрепился в том, что религиозность — это нормальное, естественное состояние.

Станислав Дробышевский: Да, но только с той поправкой, что этих религий… сколько их, там… 2 тысячи, наверное, в мире, или что-то около этого, и это показывает, что каждая из этих религиозностей по-любому ошибочна.

Ведущий: Интересный тезис.

Виктор Лега: Но при этом все они верят в существование божественного мира.

Станислав Дробышевский: Нет, не все. Нет, не у всех аборигенов…

Виктор Лега: При этом, как пишет Мирча Элиаде, у всех…

Станислав Дробышевский: Не у всех аборигенов есть религия.

Виктор Лега: У всех аборигенов есть. Вот я цитирую Мирча Элиаде, по-моему, это известный, очень авторитетный религиовед, что у всех есть понятие о некой высшей единой силе.

Станислав Дробышевский: Нет, нет, это не так. Не у всех есть.

Виктор Лега: То есть Элиаде ошибается?

Станислав Дробышевский: Не у всех есть.

Ведущий: Это мы сейчас не докажем, и спорить с выдающимся религиоведом Мирча Элиаде сейчас не будем, просто чтобы не уходить в бездоказательную ненаучную дискуссию.

Но в чем здесь важный момент? Меня очень зацепило Ваше слово, Виктор Петрович, что Вас укрепило в вере чтение об этом древнем, казалось бы, примитивном, неразвитом человеке, потому что мы видим, что для человека, в принципе, естественно быть религиозным, это нормально.

Виктор Лега: Да, да.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. А вот скажите, Станислав, Вы подробно изучали и изучаете этих аборигенов. Вы видите, и Вы сами об этом говорите, что для них это естественно — быть религиозными. А как Вы это оцениваете как неверующий? Они в иллюзии, они заблуждаются?

И не приходилось ли Вам самому себе задавать вопрос: «А может быть, я чего-то тогда не вижу в жизни, если я неверующий? Вот они же видят, а я не вижу». Как Вы это оцениваете?

Станислав Дробышевский: Если все-таки проводить аналогию, как предлагается, между религией и гипотезой, то получается, что, если существует 2 тысячи религий, допустим, я не знаю, сколько их есть, честно говоря, этих племен, и у каждой своя версия мироздания и своя какая-то особая религиозность, то, значит, ни одна из них неверна, скорее всего.

Станислав Дробышевский: Ну, и все.

Ведущий: Да, но религиозность как факт, как явление человеческого опыта — она же есть у всех?

Станислав Дробышевский: То есть, то, что есть ошибки восприятия действительности, не доказывает того, что действительность какая-то другая.

Ведущий:Получается, чтоэта религиозность — это ошибка восприятия действительности?

Станислав Дробышевский: Конечно.

Ведущий: Я понял. Виктор Петрович, а Вы что об этом думаете?

Виктор Лега: Ну, как могут ошибаться все? Вы сами сказали, что у всех есть религиозность.

Станислав Дробышевский: Об этом говорит то, что все воспринимают по-разному.

Виктор Лега: Хорошо.

Станислав Дробышевский: То есть Вы же не говорите, что верования аборигенов аранта, допустим, это то же самое, что христианство.

Виктор Лега: Нет, я не говорю.

Станислав Дробышевский: Значит, какая-то одна из версий ошибочна.

Виктор Лега: Подождите, вот есть всеми признаваемый материальный мир, но один видит зеленый цвет как красный, а другой видит красный цвет как зеленый. Такие люди называются дальтониками. Почему-то, когда человек получает автомобильные права, проверяют его зрение, видит ли он ту картинку среди разноцветных кружочков…

Станислав Дробышевский: Ну, правильно. Потому что тут цель другая.

Виктор Лега: Нет ли у него повреждения зрения, нет ли того, что он путает зеленый и красный цвета, и на светофоре, на перекрестке он может нарушить правила дорожного движения.

Станислав Дробышевский: Да. И что это доказывает?

Виктор Лега: Мы воспринимаем нашу действительность по-разному, поэтому…

Станислав Дробышевский: Но от этого сама действительность не меняется.

Виктор Лега: А божественная действительность — она еще более таинственна, поэтому то, что воспринимают ее люди по-разному, это вполне естественно. Но у них ни у кого нет спора в том, есть она или нет.

Ведущий: Тезис, который Вы озвучили, мне кажется очень важным. Если есть множество религий, тысячи, то ни одна из них не истинна, и нет оснований полагать, что христианство чем-то принципиально отличается от других.

Виктор Петрович, как в этом смысле Вы смотрите на этот вопрос? Ведь христианин, надо полагать, все-таки исходит из того, что он верит в истину и принадлежит к истинной Церкви. Как тогда смотреть на остальные религии и, в частности, на тех древних людей, про которых Вы сказали, что восхищает, что у них тоже есть религиозность, но при этом религиозность иная?

Виктор Лега: Во-первых, все религии объединяет одно — признание существования другого мира. Я даже специально не сказал слово «вера», именно признание. А у тех самых народов есть даже уверенность, абсолютная уверенность в существовании этого мира.

Да, они считают, что он имеет какие-то свои собственные, особенные свойства, они наделяют его своими какими-то характеристиками. Это вполне естественно, так же, как я привел пример, мы часто видим, осязаем, обоняем окружающий нас материальный мир тоже по-разному.

Это объединяет все религии: и языческие, и так называемые примитивные, и так называемые совершенные религии — ислам, христианство, иудаизм. Есть особый мир, трансцендентный, божественный. Что касается христианства, то здесь эта гипотеза, говоря языком научным, и она легко проверяема, ну, конечно, не так, чтобы совсем легко.

Дело в том, что в основе христианства лежит уверенность в том, что 2 тысячи лет назад… как раз многие христиане — православные, католики, протестанты в эти дни празднуют Рождество Христово… вот именно в эти дни примерно 2 тысячи лет назад родился человек, который был одновременно и Богом.

Это исторический факт, историки могут, пользуясь своим методом, его проверить, опираясь на различные исторические методы, рукописи и так далее.

Ведущий: Но факт того, что человек родился, а не то, что он был Богом.

Виктор Лега: Факт того, что он был Богом…

Станислав Дробышевский: Ну, во-первых, факт, что он родился, это тоже еще далеко не факт.

Ведущий: Нет, ну, это уже доказано абсолютно, то есть об этом уже можно даже не говорить. Возвращаемся к этому вопросу о взгляде христианина на другие религии, и в частности, на примитивные, плохое слово, на вот эти религии племен и аборигенов.

Виктор Лега: Взгляд христианина вот именно в этом и состоит, что объединяет нас то, что мы признаем существование божественного мира, а разделяет нас то, что мы убеждены, что Бог один, а не их множество.

Ведущий: Я такое мнение встречал, что на эти древние культуры, на религиозность, присущую человеку с самых-самых-самых-самых древних времен, можно посмотреть так, что человечество и человек конкретный задавал некий верный вопрос об отношениях с тем миром.

Но дело в ответах, которые дают религии. Эти ответы разные в разных религиозных традициях, и тот ответ, который дает христианство, он считается, христианами, по крайней мере, истиной.

Виктор Лега: Да.

Ведущий: Вы с этим согласились бы?

Виктор Лега: То, что ответ, который дает христианство, является истинным, это очевидно для любого христианина, потому что Христос Сам о Себе сказал, что Он есть путь, и истина, и жизнь.

Станислав Дробышевский: Ну, а мусульмане точно так же уверены, что Аллах един, и Мухаммед — пророк его.

Ведущий: Вот это очень точный и верный тезис, да.

Станислав Дробышевский: И здесь бодаться можно до бесконечности. А аборигены аранта, я, честно говоря, не знаю, как у них боги называются, они уверены в своей версии, и точно так же уверены.

Ведущий: И как быть?

Виктор Лега: Поэтому я и сказал — в основе христианства лежит исторический факт Рождества и воскре…

Станислав Дробышевский: А в основе ислама тоже лежит куда более исторический факт.

Виктор Лега: Дослушайте, пожалуйста. Когда меня перебивают, я понимаю, что мое мнение никому неинтересно. Хорошо?

Ведущий: Очень интересно, Виктор Петрович. Мне интересно.

Виктор Лега: В основе христианства лежит факт Воскресения Христова. Этот факт подтвержден существованием Церкви. Иначе невозможно объяснить моментальное распространение христианства по всей Римской империи, когда за несколько десятков, даже за 10-20 лет христиане, гонимые, преследуемые, уже появляются в Александрии, в Афинах, в Риме, притом, что не было ни телевидения, ни радио, ни интернета. Притом, что их, в том числе и апостолов, не то, что преследовали, а подвергали пыткам, мученически убивали.

Существование Церкви, гонимой, мученической Церкви, лучше всего объясняется именно тем, что в основе ее лежит факт Воскресения Богочеловека, потому что иначе объяснить такое массовое движение невозможно.

Станислав Дробышевский: Ну, это вообще ни о чем. Это не доказательство истинности. То, что какая-то религия со страшной силой распространилась… То же самое мусульмане будут вам говорить: вот пришел пророк Мухаммед, возгласил Аллаха, и халифат — он гораздо быстрее распространился, на самом деле.

Ведущий: А вот этой темы мы сейчас коснемся. Виктор Петрович, Вы хотели что-то сказать.

Виктор Лега: Нет, я же самое главное сказал, что доказательством реальности Воскресения Христа было именно то, что последователи Его принимали христианство, несмотря на то, что за это им грозили страшные мучения и смерть.

Станислав Дробышевский: Далеко не везде им грозили страшные мучения и смерть.

Виктор Лега: В Римской империи — везде.

Станислав Дробышевский: Ну, в Римской империи довольно быстро его приняли. Вначале преследовали, а потом приняли как государственную религию. И как раз с того момента, когда ее приняли как государственную, оно стало со страшной силой…

Ведущий: За 3 века тоже успели казнить многих. Просто Вы упомянули…

Станислав Дробышевский: И что?

Ведущий: Нет, просто Вы упомянули…

Станислав Дробышевский: Ну, давайте тогда сталинские репрессии провозгласим как доказательство истинности марксистско-ленинской философии. Он тоже как бы за 2 года — за 1937-й и 1938-й, ухайдокал огромное количество народа. И что?

Ведущий: Нет, в этом смысле сталинские репрессии — они, скорее, подтверждают другое, что подвиг новомучеников — это вновь утверждение Церкви.

Станислав Дробышевский: Вот именно.

Виктор Лега: Опять же, то же самое.

Ведущий: Почему мне это кажется важным? Вы упомянули быстрый рост мусульманской общины в VIIвеке. Но мы знаем ситуацию, там были завоевания. Люди завоевывали новые территории под флагом новой, религиозной власти. А христианство, первые 3 веков христианства — это совсем другая история. Это история мучеников, которые, вопреки власти, массово шли на смерть.

Станислав Дробышевский: То, что у разных религий разная история, и они не должны повторять одна другую, это и ежу понятно, но это не доказывает истинность какой-то одной из них.

Ведущий: А кто определяет, какая правильная, а какая неправильная?

Виктор Лега: Правильное определяет Христос, определяется Евангелием, Отцами Церкви. Есть простая схема служения Богу в виде 3 способов: служения раба, служения наемника и служения сына, когда человек любит…

Станислав Дробышевский: Нет, подождите, когда Вы говорите, что определяет Христос и Отцы Церкви, это…

Ведущий: Вот сейчас как раз Виктор Петрович пытается эту мысль эксплицировать. Так.

Виктор Лега: Да. Служение раба — это когда человек готов выполнять необходимые ритуалы и остальные заповеди, для того чтобы не попасть в ад. Это я так, примитивным языком, простым.

Служение наемника — тот же человек или другой человек согласен выполнять заповеди, ритуалы и прочее, для того чтобы получить награду на Небесах. А служение сына, к которому и призывает нас Христос, Бог, и Отцы Церкви повторяют это — это служение из-за любви к Богу, самое главное.

Станислав Дробышевский: Ну, это все ни о чем, потому что тут исходное, что это определил Христос и Отцы Церкви.

Ведущий: Так. Что Вас в этом поразило?

Станислав Дробышевский: Ну, существование Христа для меня, во-первых, до сих пор неочевидно. Даже если это и был какой-то человек, ну, и что? Как бы много людей было на планете. А то, что были Отцы Церкви — ну, а у других Церквей были свои какие-то основатели. И что теперь?

То есть то, что какой-то, пусть на тот момент хорошо образованный человек, написал какой-то трактат, где изложил свои воззрения на религию, это не говорит об истинности этой религии.

Ведущий: Понятно, для Вас все религии равны — это мы услышали. Сейчас, в данном случае, ответ Виктора Петровича исходил из того, что мы говорим конкретно о христианской традиции. Но та тема, на которую Вы указываете, она, мне кажется, очень важная.

Христос. Предположим, Он существовал, да? Будем мы верить, что Он был Богочеловеком или не будем — другой вопрос. Но сам факт, Виктор Петрович, вот когда-то давно жил Человек в Палестине, ходил, как верят христиане, Он был распят и Воскрес. Сегодня, спустя 2 тысячи лет, как Он может что-то определять и решать конкретно в жизни верующей общины, верующего человека, в жизни Церкви?

Виктор Лега: Человек не может определять. Определять может только человек сам для себя, руководствуясь некоторыми ценностями. Такими высшими ценностями для любого верующего человека является тот Бог, в Которого он верит.

Для христианина такими высшими ценностями являются те заповеди, те ценности, которые принес в наш мир Иисус Христос. Поэтому вопрос, который Вы задаете, для любого верующего человека очевиден. Если я живу, если я руководствуюсь какими-то ценностями — моральными, эстетическими и прочими…

Станислав Дробышевский: Ну, моральные ценности — они не исходят от христианства. Это вот подстановка как бы под себя, потому что такая же в точности мораль есть хоть у папуасов, хоть у кого угодно.

Ведущий: Сейчас об этом и не было сказано.

Станислав Дробышевский: Нет, прозвучало, что Христос принес в мир моральные ценности. Христос не принес в мир моральные ценности.

Ведущий: Виктор Петрович, Вы так сказали?

Виктор Лега: Нет.

Станислав Дробышевский: Ну, как-то очень похоже, по крайней мере, прозвучало, что человек родившийся принес людям что-то такое. Те же ценности были еще миллион восемьсот тысяч лет назад у тех, кто на обезьян был очень похож.

Ведущий: Нет, мысль была… все-таки о другом речь.

Виктор Лега: Очень просто. Повторяю еще раз, в любой религии есть требования, следовать которым должен человек, признающий эту религию. Христианство — это одна из религий, я соглашаюсь в данном случае с Вами, и поэтому Христос принес те требования, которые христианин должен соблюдать, в том числе и моральные.

Станислав Дробышевский: А у христианства какие корни? Христианство откуда взялось? У нас, слава богу, история религий-то вся известная.

Виктор Лега: У христианства корни божественные.

Станислав Дробышевский: Нет.

Виктор Лега: В основе христианства лежит воплощение Сына Божия.

Станислав Дробышевский: Нет, нет. Вы, видимо, как-то не особо изучали. А как же шумерские таблички, где все те же самые основы есть, которые существовали за тысячи лет до христианства?

Ведущий: Какие там основы есть?

Станислав Дробышевский: Тот же миф о Ное, допустим, в чистом виде он в нескольких версиях есть.

Ведущий: Так. И что?

Станислав Дробышевский: Это и есть основы христианства.

Ведущий: Миф о Ное есть и в иудейской религии.

Станислав Дробышевский: Фрэзер, слава Богу, написал о мифологии в Ветхом Завете, «Золотая ветвь».

Ведущий: Да. А про боговоплощение там есть?

Станислав Дробышевский: А какая разница?

Ведущий: Большая.

Станислав Дробышевский: Это как бы основы христианства. Мы видим, откуда возникли христианские идеи.

Ведущий: Нет, минуточку, давайте для интеллектуальной точности и честности мы все-таки будем исходить из того, что, веришь ты, не веришь в Христа, с точки зрения религиоведения принципиальное отличие христианства от всего остального — это вера в боговоплощение, Бог стал человеком.

Вот этого в таком виде нет ни в одной другой религии. Вот из этого мы в качестве такой как бы справки на полях будем исходить.

Станислав Дробышевский: Ну, и что? Нет, ну, пусть.

Ведущий: Это важно.

Станислав Дробышевский: Ну, да, но у любой другой религии есть что-то свое, какая-то своя фишка, скажем так, какая-то особенность. И то, что у христианства есть какая-то особенность, отличающая его от других религий, это очевидно, потому что иначе это не было бы самостоятельное христианство. Но это ничего не говорит о его истинности.

Ведущий: А вот говорит или не говорит, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Я сначала тоже задам интересный вопрос. Вы сказали, что шумерские таблички говорят уже о мифе о Ное, и в других народах тоже это говорится.

Станислав Дробышевский: Нет, в других народах Ноя нет. Это именно шумерские, потому что шумерские переросли в аккадские, аккадские переросли еще в какие-то, ассирийские, вавилонские. И дальше мы видим иудаизм, а из иудаизма как одна из сект возникает христианство.

Виктор Лега: А Вы не предполагаете, что это подтверждает реальность этого…

Станислав Дробышевский: Нет, это не подтверждает. Это просто подтверждает, что религия меняется со временем. И то, во что верили шумеры 5 тысяч лет назад, оно и переросло в то, во что верили потом евреи 3 тысячи лет назад, скажем, и потом из них как одна из сект возникло христианство.

Ведущий: Виктор Петрович…

Виктор Лега: Я понял. То есть Вы с такой фанатичной уверенностью называете это мифом, хотя есть исторические свидетельства. Все. Закрыта тема.

Ведущий: Виктор Петрович, а с Вашей точки зрения, вот Вы начали эту фразу, это подтверждает что? То, что даже в шумерских табличках есть упоминание о Ное?

Виктор Лега: Нет, просто интересный факт мы наблюдаем. Есть какие-то исторические данные, какие-то народы, которые оставляют какие-то для нас свидетельства, и ученый говорит — это миф. Заранее ставит клеймо — это миф. То есть даже не разбирая…

Станислав Дробышевский: Нет, почему я это говорю? Ну, потоп, да, это геологическое событие, благо, это проверяется. У нас есть историческая геология — не было потопа. Были периодические разливы Тигра и Евфрата, и в локальном масштабе для них это до горизонта затапливалось водой.

Так жили эти племена, номовые структуры этих сообществ, когда у них был этот зиккурат, и 30 километров вправо, влево — это как бы весь их мир. У них потоп — это просто явление жизни, которое стабильно происходит каждый год.

Естественно, и христианство возникло там же, заметьте. Не где-нибудь, это все тот же Ближний Восток. И там преемственность этих культур — она совершенно четкая, доказанная археологически, исторически, как угодно.

Ведущий: Я все-таки возвращаюсь к своему тезису о том, что, с точки зрения чисто отстраненной, рациональной, религиоведческой, принципиальное отличие христианства от всех других религий — это вера в боговоплощение.

Знаете, я однажды ехал вместе с таксистом-мусульманином, и мы с ним общались на религиозную тему. И он мне очень так рьяно, с душой и с горячностью говорил, что Бог не может воплотиться. «Не может Бог воплотиться, Вы поймите», — говорил он мне.

Я понимаю, что это часть его веры, очень важная часть его веры. Бог абсолютно трансцендентен. Христианство принесло в мир весть, опять-таки, сугубо религиоведчески, о том, что Бог стал частью этого мира. Виктор Петрович, а может быть, я излишне на это делаю упор, может быть, это не такой уж принципиальный момент?

Виктор Лега: Нет, для христианина…

Ведущий: Или даже для общего обзора разных религиозных традиций.

Виктор Лега: Нет, вообще любой нормальный человек, если он хочет говорить о какой-то религии, должен знать, в чем отличие этой религии от другой. И, в частности, поэтому для христианства это самое главное — это воплощение Бога, именно второй ипостаси Пресвятой Троицы.

Станислав Дробышевский: Ну, а чем тогда христианство отличается от примитивных языческих верований, где бог — это все эти души, духи и так далее, это просто как бы свойство всего? Вот все эти духи — они воплощены во всем. В чем разница-то?

Ведущий: А вот хороший вопрос. Чем отличается вера христианства в боговоплощение от пантеизма, например, когда Бог — это все? В чем разница, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Потому что Бог — это не все. Бог и природа, как в пантеизме, это тождественное. В христианстве природа сотворена Богом. Бог трансцендентен, Он в природе присутствует…

Станислав Дробышевский: Во многих мифах тоже природа сотворена какими-то духами.

Виктор Лега: В мифах, когда Вы говорите о других народах, есть, может быть, какие-то похожие элементы, но там, прежде всего, речь о множестве разных богов. Какой-то из богов, может быть…

Станислав Дробышевский: Ну, создатель может быть и один. Нет, есть куча вариантов, где один бог создавал.

Виктор Лега: И он же воскресал и погибал?

Станислав Дробышевский: Нет, я говорю, что конкретные детали мифологии, ясно, отличаются. Мы не найдем копию христианства, потому что тогда бы это не было христианство, а было бы что-то еще. Есть разные варианты, но наличие этого бесконечного количества вариантов, которые еще со временем и меняются, не говорит об истинности. Ну, да, христианство — оно как бы свое. И что?

Ведущий: Исследователи, насколько я помню, отмечают, что во многих греческих мифах есть представление о неком творении мира, по-моему, Льюис такое сравнение приводил, что, когда мы приходим в зал, спектакль уже идет. То есть это некое представление о сотворении мира из чего-то, ранее уже когда-то существовавшего, то есть некая космогония, которая не с самого начала подхватывается.

Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Знаете, о чем я сейчас подумал? Религий много, и можно бесконечно ломать копья. Мы вынуждены бесконечно биться об эту стену, но так ни к чему и не придем. Виктор Петрович, Вы тоже видите, что бессмысленно на эту тему дискутировать, что мы никогда ни к чему не придем, и это вообще неважно?

Виктор Лега: Если бы я так считал, я бы сюда не пришел, во-первых. Надеюсь, что мой уважаемый собеседник считает так же. Поэтому поиск истины — это естественное свойство человека, человека мыслящего, человека, любящего истину, в том числе и ту истину, которая достигается путем науки.

Но надо идти все-таки дальше и глубже. Меня очень расстраивает отсутствие у многих ученых даже такой попытки просто проанализировать, что же такое наука. Наука, как я услышал сегодня здесь, это простое наблюдение, выдвигание какой-то гипотезы, построение теории. Но это пустые слова, это какие-то общие слова.

Станислав Дробышевский: Похоже, Вы не занимались наукой.

Виктор Лега: Какой гипотезы, какой теории? Вот я, извините…

Ведущий: Виктор Петрович занимался наукой.

Станислав Дробышевский: Ну, если это «пустые слова», то…

Ведущий: Это слишком сильно. Как Вы говорите, это ни о чем.

Станислав Дробышевский: Нет, просто, если наблюдение, построение гипотез, доказательства — это пустые слова, и это ни о чем, то…

Ведущий: Давайте дадим договорить, мысль договорить до конца.

Виктор Лега: Гипотеза должна быть не просто гипотезой. Если я скажу, что у меня есть гипотеза, что напротив меня сидит не человек, а привидение, это будет научная гипотеза? Конечно же, ненаучная. Это будет какая-то…

Станислав Дробышевский: Нет, ну, Вы можете ее проверить, потыкать меня палкой, допустим. Ну, обратно можно.

Виктор Лега: Привидение прочное. Я только утвержусь в своей мысли.

Станислав Дробышевский: Это уже вопрос терминологии.

Виктор Лега: Это вопрос терминологии. Поэтому я как человек, получивший образование в области физики, говорю, что теория должна быть на уровне математической, на уровне законов природы, только так. Понимаете? Физика, которая возникает первой из современных наук, потом от нее уже отпочковываются другие науки, химия, биология в том числе.

Станислав Дробышевский: Ну, вот тут я не уверен, что физика первая.

Виктор Лега: Это исторический факт, это Галилей, Декарт вначале, так называемая научная революция XVIIвека. Так вот, она базируется именно на многих религиозных положениях, именно религиозных положениях.

Убеждение в существовании законов природы, которые не зависят ни от пространства, ни от времени, пришло в голову Галилею и Декарту, а также и Ньютону именно на основании их убежденности в том, что есть Бог, Который сотворил мир, и Который этому миру и дал эти самые законы.

Станислав Дробышевский: Это не говорит об истинности этих воззрений. У нас все наше общество стоит на первобытно-общинном строе, потом рабовладение, потом феодализм и потом социализм… ну, капитализм, социализм, и сейчас, не пойми, что.

Но это не говорит о какой-то великой истинности первобытно-общинного строя. То есть то, что ученые древности, какой-нибудь пусть не глубокой, в XVII-XVIIIвека, были религиозны. А кем они еще могли быть в XVIIIвеке?

Ведущий: Мысль была все-таки, как мне кажется, сложнее, что люди пришли к… Виктор Петрович, Вы простите, если я не так скажу, Вы меня поправьте, люди пришли к необходимости, к возможности исследования мира, данного в ощущениях, ввиду того, что увидели в этом мире какие-то законы, и, как сказал Декарт, эти законы создал Бог для них, для этого мира.

Станислав Дробышевский: Ну, для Декарта, может быть, Он и создал, но последующее развитие науки показало, что как раз прекрасно мир работает без Бога и без всякой религиозности. И я не помню, честно говоря, кто это сказал, что концепция Бога — она как бы ничего не привносит, не меняет, и она избыточная. То есть физические законы…

Виктор Лега: Мало кто что сказал. А кто-то сказал другую вещь.

Станислав Дробышевский: Ну, Вы же ссылаетесь все время на мнение каких-то великих людей прошлого. Я говорю…

Виктор Лега: Я ссылаюсь на мнение не просто людей, а тех людей, которые создали современную науку. Так докажите мне, пожалуйста, что законы природы действуют везде. Тот же закон всемирного тяготения — он является, действительно, законом всемирного тяготения, а не только законом, действующим здесь, на Земле. Где я могу его проверить?

Станислав Дробышевский: Ну, я не физик, я не знаю, какой ход доказательств у физиков, но, насколько мне известно, все физики с этим согласны. Наверное, не просто так они это говорят.

Виктор Лега: Вот, видимо, Ричард Фейнман…

Станислав Дробышевский: Я и говорю, я не отвечаю за физику, я антрополог. Если Вы меня начинаете пытать…

Виктор Лега: В антропологии нет законов.

Станислав Дробышевский: Ну, в биологии главный закон, что законов нет, да, есть такой момент.

Виктор Лега: Есть законы или нет?

Станислав Дробышевский: Единственный стопроцентный закон в биологии — что законов в биологии нет, но есть закономерности, и они статистически проверяемые. Главная разница, смотрите, в том, что в науке мы можем сделать эксперимент и достичь результата контролируемого, проверяемого и воспроизводимого многократно. Это ничего не доказывает.

Ведущий: Виктор Петрович, вот Вы — верующий человек, Вы молитесь, Вы приступаете к Церковным Таинствам. Различаете ли Вы внутри себя вот эти какие-то психологические состояния и религиозный опыт? Это все-таки одно и то же?

Можем ли мы религиозный опыт редуцировать до уровня психологических состояний, или все-таки есть что-то другое в религиозном опыте, не из этой сферы, в опыте молитвы, опыте таинств?

Виктор Лега: Вопрос, на самом деле, очень сложный. И, говоря с точки зрения анализа внутреннего мира, часто бывает сложно провести границу между психологическим состоянием и религиозным опытом. Часто человек принимает, может быть, какие-то искушения за религиозный опыт.

Это, собственно, и в религиозной жизни проблема серьезная, чтобы не принять какой-нибудь злой дух за откровение Божие. Но, конечно же, религиозный опыт у каждого верующего человека есть. Он может быть таким абсолютным, как у Савла, когда он непосредственно видел Христа или…

Ведущий: Будущего апостола Павла.

Виктор Лега: Да, будущего апостола Павла. Он может быть небольшим, от чувства какого-то благоговения, чувства радости, которая охватывает человека при молитве, при входе в храм, при причастии. Этот опыт может быть разным, да.

Безусловно, если бы не было этого чувства, религия бы не сохранилась. Она, может быть, эволюционировала бы, изменялась, но она прочно стоит на одном и том же фундаменте — на религиозном опыте. Если бы это было только чисто психологическое чувство, то «ну, а зачем тогда мне вот эта сложнейшая жизнь, — скажет человек, да, — какие-то боги, которым нужно какие-то жертвы приносить, или себя в жертву приносить и прочее».

Религия — это всегда подвиг, это всегда жертвование своим обыденным существованием. Что меня еще поразило, когда я читал книги антропологов, этнографов, человек, переходя в религиозную сферу, начинает мыслить и действовать по-другому. Для него ценности нашего мира просто уходят на совершенно другой план.

Он может рисковать своей жизнью, он может вообще пожертвовать своей жизнью, потому что для него это главное, он это чувствует, он это ощущает. Вот если бы не было этого религиозного опыта, а был бы только опыт психологический, мы бы его всегда подстраивали под себя, под свой комфорт.

А религия — она дает человеку не комфорт. Меня всегда поражает фраза, когда говорят, что религиозному человеку легко. Легко, наоборот, нерелигиозному человеку. Религиозный человек имеет перед собой гораздо больше обязанностей.

Здесь у меня обязанности перед начальником, женой, детьми, родителями, не знаю, соседями по скамейке в метро. А тут у меня обязанности перед Богом, перед вечностью, перед, не знаю, чем еще. И это обязанности, которые мне не мешают жить, поэтому только вот эта убежденность в существовании религиозного мира дает…

Ведущий: Итогом этого эксперимента в некотором смысле слова, того, о чем Вы сейчас сказали, может стать то, что для меня очень рифмуется со словами, я не помню, где я их точно читал, что после встречи со Христом человек, может быть, не изменится сразу, в одночасье, весь, но он уже не сможет жить так, как будто бы этой встречи в его жизни не было.

Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню нашим уважаемым телезрителям, что книгу красного пасхального цвета с названием «Не верю!» вы можете искать во всех книжных магазинах. Это книга, в которую вошли 15 бесед из первого сезона программы «Не верю!»

Спасибо огромное еще раз! С вами была программа «Не верю!»

Телеканал «Спас»
spastv.ru
Комментарии: 0