Scisne?

Десять великих идей науки. Как устроен наш мир // Питер Эткинз > Комментарии

|1|2| >>>
# 15 Мая 2017 09:41:37
Влад

Величайшая нелепость

Будучи убежденным эволюционистом (с немалым академическим опытом моделирования развивающихся систем) не могу примириться с господством в науке идеи естественного отбора (ЕО). Одна из самых нелепых идей в истории науки (наряду с флогистоном, мировым эфиром и т.п.). Возможно, самая нелепая…
Понятно, что в викторианские времена основоположник дарвинизма, не владея даже идеей гена (хотя великий Грегор Мендель уже вплотную подошел к пониманию), дал такое объяснение механизма биологической эволюции, какое мог. Просим не стрелять в пианиста…
Но в XXI-то веке… Разумеется, ЕО действует в природе – и вовсе не только в живой. Так, при заливе водой в ходе наводнения кристаллы поваренной соли растворяются, тогда как кристаллы кварца «выживают». И т.д. Как заметил насмешливый Steve Grand, “Things that persist, persist. Things that don’t, don’t.” Вот и все – бессодержательная банальность. Откровенно тавтологичное утверждение обнажает абсолютную пустоту идеи ЕО.
Да, ЕО действует в (живой) природе. Но прикол в том, что эволюция нисколько не нуждается в ЕО. Возьмите книгу славного Р.Докинса «Слепой часовщик». В гл. 3 «Накопление малых изменений» автор работает с простенькой моделью так называемых «биоморфов». В присутствии ЕО «биоморфы» самопроизвольно эволюционируют. Блестяще.
А теперь отключите ЕО – в модели нетрудно. Эволюция идет – как ни в чем ни бывало! И даже быстрее, чем в удушающих объятьях ЕО. Между прочим, сам Р.Докинс даже не заметил, что именно он продемонстрировал…
# 15 Мая 2017 13:59:16
SE

Влад писал(а):
А теперь отключите ЕО – в модели нетрудно. Эволюция идет – как ни в чем ни бывало! И даже быстрее, чем в удушающих объятьях ЕО.
Можно конкретнее, из чего сделан такой вывод?
# 16 Мая 2017 06:27:27
Влад

Величайшая нелепость

Смотрите у Р.Докинса. В модели он всякий раз оставляет в очередном поколении «биоморфов» лишь один вариант – по своему произволу. То есть имеет место жесткий отбор. Дарвинист Р.Докинс считает необходимым внести в модель отбор – теоретическая зашоренность. Он просто не представляет, как можно иначе.
Сам Р.Докинс называет процедуру селекцией, «искусственным» отбором – в отличие от естественного. Странно, что зоолог Р.Докинс не в курсе: техника селекции гораздо сложнее и строится на целевом (!) подборе родительских пар, о чем среди бесполых «биоморфов» нет и речи.
На самом деле в модели, конечно же, естественный отбор – причем по сути случайный. А Р.Докинс играет роль слепой стихии, которая выбраковывает «биоморфов» без всякой цели. Впрочем, дело не в обозначении: хоть горшком назови… При том Р.Докинс не замечает, что без всякого отбора эволюция пойдет быстрее и даст более богатое разнообразие форм. Ему и в голову не приходит поставить очевидный эксперимент, результат которого сильно его удивил бы.
Тем самым Р.Докинс (нечаянно) все и выказал: самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в отборе. На мой взгляд, удобней работать не с «биоморфами», а с так сказать, «лексической» моделью – она проще, но богаче. И там все видно еще яснее. Отдельный разговор.
# 16 Мая 2017 14:49:41
qwer
Влад писал(а):
Будучи убежденным эволюционистом (с немалым академическим опытом моделирования развивающихся систем) не могу примириться с господством в науке идеи естественного отбора (ЕО).
Влад писал(а):
Да, ЕО действует в (живой) природе.
Это явное противоречие или Вы не можете примириться с тем, что ЕО действует в природе?
# 17 Мая 2017 07:02:08
Влад

Величайшая нелепость

Отчего же противоречие? Да, естественный отбор действует в природе – причем не только в живой. Пустая банальность, трюизм – см. выше.
Иное дело, что дарвинисты называют ЕО движущей (и направляющей!) силой биологической эволюции. Вот тут звиняйте – ни первое, ни второе. Эволюция попросту не нуждается в ЕО, хотя и не может от него отделаться.
Все сказанное известно задолго до Р.Докинса с его злополучной моделью. Лет 110 назад классик Хуго де Фриз выступил с идеями «мутационизма». Мол, эволюцию движут мутации, тогда как ЕО – сбоку припека. Потоптали, еретик покаялся.
В 1970 вышла книга выдающегося микробиолога и теоретика-эволюциониста Жака Моно (нобелевская премия 1965): Le Hasard et la Necessite. На русский никогда не переводилась – по понятным причинам. Так вот, десятки лет назад он отметил, что решающую роль играют «два обстоятельства: (i) высокоточное воспроизведение некоей структуры и (ii) столь же точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Раз есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция». И вся любов. Тогда как ЕО, по Моно, - следствие эволюции, а вовсе не ее причина.
А к 150-летию выхода в свет основополагающего труда, в NY Times опубликовали эссе под названием Darwinism Must Die So That Evolution May Live (9 февраля 2009) – см.
http://www.nytimes.com/2009/02/10/science/10essa.html

Заголовок выражает самую суть драмы, которая разыгрывается вокруг эволюционной теории. Автору эссе прилетело, конечно…
Величайшая нелепость идеи ЕО в том, что дарвинисты упорно выдают неустранимое обстоятельство за необходимое условие эволюции. Две большие разницы, как говорят у нас… «...В ручье всегда пузырьки, но не пузырьки делают ручей». (Robert Reid. Biological Emergences. Evolution by Natural Experiment, 2007). Все давно знают, что почем, но продолжают ломать комедию – для почтеннейшей публики. И каждый решает для себя: он с комедиантами – или с теми, кто хочет понять.
# 17 Мая 2017 14:27:34
SE

Влад писал(а):
Иное дело, что дарвинисты называют ЕО движущей (и направляющей!) силой биологической эволюции.
Что вы понимаете под биологической эволюцией? Если просто генерацию разнообразия, то да — ЕО не нужен. Но биологическая эволюция подразумевает развитие, то есть изменение, усложнение с адаптацией под какие-то условия. Без ЕО в принципе не может быть никакой адаптации, оптимизации, усложнения. Без ЕО будет получаться большое разнообразие примитивных, бесцельно существующих структур, среди которых, быть может, чудом в 1 поколении проскочит что-то более менее адаптированное, причем в отсутствие какого-либо отбора это хорошее также быстро исчезнет. Это как раз трюизм.
# 17 Мая 2017 15:28:28
qwer
Влад писал(а):
Раз есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция». И вся любов.
ЕО поддерживает сохранение одних мутаций и не поддерживает других. Почему же он сбоку припека?
Влад писал(а):
Величайшая нелепость идеи ЕО в том, что дарвинисты упорно выдают неустранимое обстоятельство за необходимое условие эволюции.
Вопрос спорный, однако. Поддерживаю господина SE в вопросе терминологии.
SE писал(а):
Что вы понимаете под биологической эволюцией?
Какой физический смысл имеет рассмотрение просто изменчивости безотносительно к условиям окружающей среды?
# 18 Мая 2017 17:14:22
SE

qwer писал(а):
Какой физический смысл имеет рассмотрение просто изменчивости безотносительно к условиям окружающей среды?
Не знаю, какой смысл. Трудно придумать даже физическую систему, в который бы не действовал никакой отбор. Чтоб образовалась лужа, в которой зародилась жизнь, уже должен был действовать отбор. Молекулы воды отбирались из хаоса других частиц по физическим и химическим свойствам, чтоб собраться в эту лужу. Можно сказать, отбирались те частицы, которые приспособлены к существованию в этой луже.

Кстати, чтобы у живых структур появилась способность размножаться, также должен поработать естественный отбор на способность размножаться.
# 18 Мая 2017 17:34:30
SE

Алексей Семихатов: Законы и ограничения делают мир интересным

# 21 Мая 2017 07:58:50
Влад

Величайшая нелепость

Комп крякнул (не выдержал накала дискуссии), пришлось взять паузу. Помолясь, продолжаю.
Что ж, разумные замечания. В ответ приведу слова того же де Фриза: "Natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest." (Species and Varieties: Their Origin by Mutation, 1904). Думающие люди давно видят, где спрятана кощеева игла.
Вот притча. Допустим, кто-то ставит наивный вопрос: как создаются литературные произведения? Причем подчас настоящие шедевры… Литературоведы отвечают: как создаются, не знаем. Видимо, как-то случайно. Но мы расскажем о механизмах цензуры – предварительной, карательной и т.п. И давайте считать наш рассказ теорией эволюции.
В стране Советов, например, ни один текст не выходил в свет без визы ГосЛита. Так сказать, неустранимое обстоятельство. Вот она - движущая (и направляющая!) сила литературного творчества.
На самом деле интрига биологической эволюции сводится к двум коренным вопросам: необозримое разнообразие форм живого – и фантастическая биологическая сложность. Откуда такое великолепие? Вместо ответа дарвинисты рассказывают об адаптации популяций к среде обитания. Пустая банальность – река адаптируется к рельефу местности. И что? Ничего. Непринужденный перевод стрелок – и никакого мошенства. Самообман – и обман почтеннейшей публики.
Кстати, биологическую эволюцию понимаю почти по Дарвину: необратимый процесс of descent with modifications, порождающий разнообразие форм – в том числе весьма сложных. Необратимый, Карл! То есть, адаптация 2-полых популяций к среде обитания (микроэволюция) не эволюция вовсе. Обратимый процесс…
Вот коммент дарвиниста – из числа вменяемых: “...An allele with a frequency of 0.75 in one generation can change to0.73 in the next, and this is evolution. Well, sort of. In the next generation, the frequency can change back to 0.75. So what has evolved?” (Kevin Padian. Correcting some Common Misrepresentations of Evolution in Textbooks and the Media. Evolution: Education and Outreach, 2013). Если микроэволюция – эволюция, тогда и приливы-отливы тоже.
Знаменитая березовая пяденица потемнела, а потом посветлела. И осталась сама собой - бабочкой пяденицей. Тогда как коренной вопрос эволюции: откуда и как взялись березовые пяденицы?
Вслед за серьезными авторами (классик Ernst Mayr и другие) считаю, что в 2-полом мире эволюция начинается с видообразования. Необратимый процесс. Кстати, основополагающий труд называется «О происхождении видов…», а не «Об адаптации популяций…» И много ли «синтетическая» теория говорит о видообразовании?
# 21 Мая 2017 23:36:25
qwer
Влад писал(а):
Natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest.
А, что кто-то ожидал, что отбор это синоним появления?
Отбор подразумевает, что есть из чего, собственно, выбирать.
Влад писал(а):
И давайте считать наш рассказ теорией эволюции
Для Вашего примера с рассказом аналогией ЕО будет не виза ГосЛита, а читательский интерес, т.е. не количество изданное, а количество прочитанное. Некорректные аналогии нельзя представлять в виде доказательства, и в виде иллюстрации используйте аккуратно, так как это выглядит обычной демагогией.
Влад писал(а):
Пустая банальность – река адаптируется к рельефу местности. И что? Ничего. Непринужденный перевод стрелок – и никакого мошенства. Самообман – и обман почтеннейшей публики.
В чем обман, собственно?
Влад писал(а):
биологическую эволюцию понимаю почти по Дарвину: необратимый процесс of descent with modifications
Все же есть наследование в вашей версии. Вот тут ЕО и играет свою роль в том, что собственно наследуется.
Влад писал(а):
Знаменитая березовая пяденица потемнела, а потом посветлела. И осталась сама собой - бабочкой пяденицей. Тогда как коренной вопрос эволюции: откуда и как взялись березовые пяденицы
Вопрос видообразования один из основных вопросов эволюции, конечно. При чем тут потемневшая пяденица не понятно. Вот, что пишет нам википедия насчет лабораторных подтверждений:
Дрозофилы, также известные как плодовые мухи, входят в число наиболее изученных организмов. С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).
Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.
http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty
# 22 Мая 2017 07:56:24
Влад

Величайшая нелепость

Дарвинисты так и не осознали смысл замечания де Фриза. А проницательный натурфилософ и генетик в самом начале XX в. понимал, что суть дела не в банальности отбора из наличного разнообразия, а в создании разнообразия. Вот суждение классика генетики Г.Меллера: “…If selection could somehow be dispensed with, so that all variants survived and multiplied, the higher forms would nevertheless have arisen. This shows that the vis a tergo here is not selection but diverse variation and the multiplication of variations.” (Hermann Mueller. The Modern Concept of Nature: Essays on Theoretical Biology and Evolution, 1973, p. 181). И Ч.Дарвин видел с самого начала: “Natural selection can do nothing until favourable variations chance to occur.” (On the Origin of Species…, 1859, p. 177).
Вся сложность в возникновении favourable variations, тогда как отбор из разнообразия – пустой no-brainer. Вообразите, что вам доставляют тонну за тонной песок с ближайшего пляжа и предлагают отбирать крупинки самородного золота. Если золота в песке нет, замучаетесь… То есть, суть дела в непростых обстоятельствах образования самородного золота, а уж отобрать его (если оно есть) – дело нехитрое.
Однако дарвинисты предпочитают рассуждения в стиле no-brainer. И спорить с ними – что спорить с креационистами: всегда возведут гору бла-бла. Вообще у дарвинистов с креационистами на диво много общего. У тех и других ключевой принцип «не спрашивай, а верь».
Поэтому мои посты предназначены вовсе не для дарвинистов – они безнадежны. Обращаюсь к тем, кто хочет понять, как на самом деле, а не отстоять дарвинизм любой ценой.
Дарвинисты путаются в трех соснах… Никто не отрицает действие в природе естественного отбора – как не отрицает влияния сопротивления воздуха на траекторию баллистической ракеты в атмосфере. Но штука в том, что сопротивление воздуха вовсе не движущая (и не направляющая) сила для ракеты, хотя избавиться от него невозможно. Неустранимое обстоятельство. Вот и ЕО, конечно же, влияет на ход биологической эволюции – кто спорит? Прикол в том, что эволюция нисколько не нуждается в ЕО.
Здесь без пол…, то есть без подходящей модели (скажем, «лексической») не разобраться. Например, начинаем со слова bit: осмысленное (по словарю) английское существительное неутомимо производит свои «цифровые» копии – как бактерия. Копии тоже производят копии и т.д. Бурное размножение, экспоненциальный рост численности.
Время от времени случаются (точковые) мутации и возникают новые формы – ait, …, bite, …, rbit, … Далеко не все мутанты «жизнеспособны»: свои копии способны производить только английские существительные единственного числа, – скажем, bite.
Замечу, что никакого естественного отбора пока еще нет: по Дарвину, ЕО действует среди жизнеспособных организмов. Нежизнеспособные не участвуют в «борьбе за существование». А форма rbit «нежизнеспособна» – при любой погоде.
Иначе говоря, теоретики не видят, что в природе имеют место два уровня отсева: первый – выбраковка нежизнеспособных. Скажем, в силу генетического дефекта в организме не работают циклы Кребса. Значит, не жилец – даже будь условия обитания в высшей степени благоприятными.
# 22 Мая 2017 12:46:26
qwer
Влад писал(а):
Время от времени случаются (точковые) мутации и возникают новые формы
Полагаю, здесь Ваша ошибка зарыта. Мутации случаются не время от времени, а постоянно и в достаточно больших количествах.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432582/Mutiruyush...nomnoy_ery
# 23 Мая 2017 07:37:16
Влад

Величайшая нелепость

Время от времени случаются мутации - ошибки копирования неизбежны. Возникают новые формы, среди которых могут оказаться и жизнеспособные. Так, форма bite успешно проходит отсев первого уровня – по определению. То есть запустилась самопроизвольная эволюция – как раз по Моно. И хотя ЕО еще не включился, эволюция генерирует отнюдь не «белый шум». К вопросу о физическом смысле…
Между прочим, более-менее продвинутая эволюция вообще не зависит от случайных мутаций – как вам? Погодите – то ли еще увидите. Вдруг проступает умопомрачительный образ…
Теперь введем в модель отсев среди «жизнеспособных» форм (среди существительных, представленных в словаре). Теперь уже в зависимости от условий обитания – то есть естественный отбор. Примерно как конкурс среди моделей аэропланов: прежде всего отсеиваются модели, вообще не способные взлететь и держаться в воздухе. А затем идет отбор среди более-менее летающих моделей – в реальном времени. ЕО вводится любым способом – хоть как случайный. Не имеет значения. Главное, не подстраивать намеренно под заранее намеченную цель.
Два уровня отсева - неодинаковые явления природы, и валить их в одну кучу неразумно. И что же дает эволюции второй уровень - естественный отбор? Ровно ничего – разве что тормозит эволюцию и обедняет ее. И сколько бы вариантов модели вы ни выстроили, они покажут одно и то же: самопроизвольная эволюция (не микроэволюция, а эволюция!) не нуждается в ЕО. Если начинать с начала (а не с конца), то такой вывод неизбежен – см. у неосторожного Р.Докинса. Поэтому осмотрительные дарвинисты всегда начинают с 2-полых популяций – сразу с далеко продвинутой эволюционной стадии. Они прекрасно знают, сколь рискованно начинать с начала.
Однако выстраивать теорию от адаптации 2-полых популяций – грубейшая методологическая ошибка. Теоретики Modern Synthesis начали от микроэволюции – там и застряли. По сути оставили ¾ эволюции за кадром…
А что касается понятия самого ЕО, то сколько авторов-дарвинистов, столько и версий. На выбор. Среди них есть совершенно изумительные: так, Lynn Caporale предлагает считать естественным отбором … все, что способствует эволюции (Darwin in the Genome. Molecular Strategies in Biological Evolution, 2003, p. 4). Интересный автор, между прочим. Главное – дать удачное определение, и все образуется. Основоположник заколдобился бы, наверное, и заявил бы, что он не дарвинист.
Э.Майр дал в свое время замечательно лаконичное понятие ЕО: “...Natural selection is simply the elimination of the less fit and of the less fortunate”. (The Resistance to Darwinism and the Misconceptions on which It was Based. In: creative Evolution?!, 1994, p. 39). Просто и прозрачно - причем Э.Майра нисколько не смущает, что само по себе элиминирование ничего нового не создает… И еще: что именно более-менее fit, «приспособлено»? Особи? Популяции? Аллели генов?
# 23 Мая 2017 10:44:29
qwer
Влад писал(а):
Время от времени случаются мутации - ошибки копирования неизбежны. Возникают новые формы, среди которых могут оказаться и жизнеспособные. Так, форма bite успешно проходит отсев первого уровня – по определению. То есть запустилась самопроизвольная эволюция – как раз по Моно. И хотя ЕО еще не включился, эволюция генерирует отнюдь не «белый шум». К вопросу о физическом смысле…
В этом абзаце отождествляете мутагенез и эволюцию?
Влад писал(а):
Между прочим, более-менее продвинутая эволюция вообще не зависит от случайных мутаций – как вам?
Пока не понятно. Каковы же факторы эволюции?
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.