Scisne?

101 противоречие в Библии ≫ Комментарии [5]

<<< |1|2|3|4|5|
# 24 Авг 2020 17:55:03
Агностик
Димитрий писал(а):
А можно повторить отдельно
Не буду томить Вас ожиданием и приведу те противоречия, которые, на мой взгляд, являются критическими и не могут быть поставлены в вину переписчикам. Раз уж настаиваете, придется повторить часть материала, уже приводившегося здесь, но есть и не упоминавшиеся сведения. Весьма любопытно, как Вы их разрешите.

Наказывает бог детей за грехи отцов или нет?
"… ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" (Второзаконие, 5:9).
"Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иезекиль, 18:20).
В писании есть предостаточно примеров, где бог за грехи отцов лишал жизни как совсем еще детей, так и невинных младенцев (2 Царств, 12: 14-15), (3 Царств, 14:10-12), (4 Царств, 10:1,6,17,30).

Убий или не убий?
Вот одна из заповедей, данных народу бога через Моисея: "Не убивай" (Второзаконие, 5:17).
В той же книге бог дал евреям четкую инструкцию относительно заселения земли обетованной:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой" (Второзаконие, 20:16,17).

Говорил ли Иисус тайно?
Иисус проповедовал прилюдно во всеуслышание: в синагогах, храме и на горе.
"Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме... и тайно не говорил ничего" (Иоанна 18:20).
Является ли это заверение честным? Считается общепризнанным, что Иисус в своем учении пользовался притчами для доступного изъяснения простым обывателям. Между тем, Евангелия, бесспорно, свидетельствуют о совсем другой имевшейся цели. Да, притча затем и нужна, чтобы лучше раскрыть не сведущим в определенной сфере людям смысл в аллегориях, которые им близки. Но что будет с притчей, если рассказав ее, Вы намеренно при этом утаите, что подразумевали под плевелами, а что под зернами? Она превратится в загадку.
Из приведенного места книги Матфея следует, что притчи были не очень успешны, раз их пришлось объяснять: "И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле" (Матфея, 13:36). Вопрос "для чего притчами говоришь им?" свидетельствует, что такой философский стиль казался апостолам затруднительным к пониманию и смущал народ. Более того, обратившись к контексту, можно заметить, что Иисус вначале говорит притчами всем присутствующим, но затем, оставшись наедине с учениками, дает пояснение единственно им.

Истинная причина такой подачи хорошо раскрыта у Марка: "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" (Марка, 4:11),"Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Марка 4:34). В таком противопоставлении цель его притч проступает отчетливо. Сокрытие истинного смысла проповедей, освещаемого привилегированным в кулуарах, и есть критерий тайного учения.
Следовательно утверждение Христа о том, что тайно он ничего не говорил, звучит весьма лукаво.

К кому был послан Иисус во спасение?
Хотя и утверждено было им прежде: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матфея, 15:24), тем не менее, затем говорит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея, 28:19). Что это? Ложь, непредвиденные обстоятельства или, на самом деле, имелось в виду другое? Помним про принцип "Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого" (Матфея, 5:37).

Истинно или ложно свидетельствующий о себе?
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Когда после сделанного Иисусом второго заявления фарисеи напомнили ему о первом, Христос отметил, что за него свидетельствует еще и его отец. Дело даже не в том, что это все еще остается свидетельством из уст одного человека, а в том, что сколько не вырывай это послание из контекста, на сути оно не отразится.

Унаследует ли Иисус престол Давида?
Здесь Господь Бог обещает Давиду произвести из рода его царя, который наследует его престол и будет царствовать вечно.
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его" (Луки, 1:32).
"Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки" (2 Царств, 7:12-13).

Но вот загвоздка. В родословной Христа (Матфея, 1:1-16) значится некий Иоаким, сын Иосии, о котором сказано: "Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее" (Иеремия, 22:30).
Вернувшись к (Матфея, 1:11) можно проследить, как же продолжилась родословная мессии:
"Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон"

Если бы Иоаким или его сын были "лишенными детей", на этом бы история Христа и окончилась, не успев начаться. Проклятие о том, что никто из его племени не будет сидеть на престоле Давидовом, тоже не сбылось. Родной сын Иоакима Иехония-таки воцарился на престоле Давида, пусть правил недолго. Если продолжите читать далее, то найдете, что после него еще 11 лет царствовал Седекия, брат Иоакима (4 Царств, 24:17,18). Тут тоже несоответствие, ибо в (2 Паралипоменон, 36:9,10) говорится о Седекии, как брате Иехонии.

Так или иначе, фраза "семя твое, которое произойдет из чресл твоих" безошибочно дает понимание об обещании произвести Иисуса из рода Давида.
Иосиф же был Ему отцом юридически, но не по роду, хоть и обещано. Тем не менее, потребовалось "восставить" мессии отца земного из опасения, что народ подобного чуда не воспримет. Потому-то и написано о нем в (Луки, 3:23) "был, как думали, Сын Иосифов…". Как же тогда Иисус увязан с родословной царей иудейских?

Поскольку в те времена лжемессий было в достатке, вероятно, чтобы подтвердить подлинность Христа, апостолы Матфей и Лука в своих евангелиях (Матфея, 1:1-16; Луки,3:23-38) посчитали нужным привести его родословную. На первый взгляд, получилось у них это по-разному. В прочем, и на второй.
Согласно древнейшей теории, расхождение это нашло выход в происхождении Иосифа, мужа Марии, от так называемого левиратного брака. Согласно закону Моисея, если мужчина умирал бездетным, то брат его должен был взять в жены вдову и восставить семя брату своему. Первенец от этого брака считался продолжателем рода умершего (по закону). Делалось это с целью, "чтобы имя его не изгладилось в Израиле" (Второзаконие, 25:5-6).

Позднее богословы от этой теории отмахнулись за ее несостоятельностью, и во время реформации (16-17 в.) возникает новая гипотеза. Заключается она в том, что ап. Лука прослеживал род Христа по материнской линии через Марию. Принимая эту точку зрения, духовенству пришлось пойти на уступку в ущерб канонам, так как у евреев было не принято проводить родословную по предкам матери.
Здесь попытались убить двух зайцев разом: подтвердить подлинность мессии и показать исполнение обещанного происхождения его из рода Давида. В числе аргументов нажим сделан на то, что по з-ну Моисея девушки должны были вступать в брак только с мужчинами из своего же колена (Числа, 36:8). А поскольку Иосиф был из колена Иудина, следовательно и она непременно приходилась из дома Давидова. При этом толкователи закрывают глаза на то, что народ божий часто пренебрегал законом и брал жен из других народов. Вирсавия (жена Давида, мать Соломона) была прежде женой Урии Хеттеянина (хетты). Прабабка Давида Руфь была моавитянкой.
Важно отметить, что обе родословные в конечном счете приводят к Иосифу. Так что он делает в родословной Марии?
Некоторые находят выход в том, что став зятем Илии (предполагаемого отца Марии), он тем самым угодил в ее родословную. Согласитесь, допускать такую неоднородную вставку без каких-либо оговорок, при условии что в остальном древе запечатлены сугубо отношения сын-отец, было бы интеллектуально нечестным. В светских источниках такое деяние можно было и вовсе расценить как подлог.
Точной информации, из какого колена произошла Мария, библия не содержит. Есть попытки трактовать стих "к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова…" (Луки,1:27) таким образом, будто слова "из дома Давидова" относятся к Марии. К сожалению, скудные упоминания в библейском тексте предоставляют лишь косвенное упоминание, где сообщается, что Елисавета приходилась родственницей Марии (Луки,1:36). Еслисавета же и муж ее Захария были из колена левитов (Луки,1:5). Можно заключить, что соблюдение закона Моисеева не было жестким.
Кроме того, есть в библии еще одна примечательная запись о переписи населения: "Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
записаться с Мариею
". Если они оба из колена Давида, то почему летописец выделяет единственно его одного?
Четыре канонических Евангелия не упоминают имен родителей Марии. Они появляются только в апокрифических источниках, согласно которым это святые Иоаким и Анна. Сторонники англиканской, римской католической и православной традиции это мнение разделяют. В таком случае возникает закономерный вывод: будь то родословная Марии, там было бы запечатлено имя ее отца Иоакима.

Где Христос явился ученикам после распятия?
(Матфея, 28:16-17) - "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус".
(Марка, 16:7-14) - "Наконец явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери". Ученики не поверили и не пошли в Галилею.
(Луки, 24:33-36) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.
(Иоанна, 20:19) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.

Как и когда вознесся Христос?
В Евангелиях Матфея и Иоанна такое восхитительное явление, как вознесение, не удостоено упоминания. Оба текста находят логически завершенный посыл и заканчиваются словом "Аминь".
(Марка, 19:9,14,19) - на третий день в Иерусалиме на вечере.
(Луки, 24:21,46-48,50,51) - на третий день близ Вифании.
(Деяния, 1:3,9) - 40 дней являлся ученикам и только потом вознесся.
(Иоанна, 20:26,27; 21:1,14) - Иисус трижды являлся ученикам во плоти на протяжении по меньшей мере 9 дней.

Ирония в том, что писавшие сами являлись непосредственными свидетелями тех событий, должны были воочию видеть все описанное. Однако фигуранты путаются в показаниях. Лука так и вовсе противоречит сам себе (он считается автором Деяний).

В довершение не лишним было бы узнать Ваше мнение о опубликованном здесь изначально противоречии о "роде сем".
# 27 Авг 2020 17:17:36
Димитрий
Библия состоит из Ветхого и Нового (Евангелие) Заветов. По Ветхому Завету я не специалист, "не убий" сказал Иисус Христос, а что творилось до христианской эры, т.е. в ветхозаветную: потоп, люди тысячами истреблялись вроде как самим Богом - пусть расскажут знатоки Ветхого Завета... (Может эти ветхозаветные люди, именно это поколение и заслуживали этого.)
Агностик писал(а):
Говорил ли Иисус тайно?
Иисус проповедовал прилюдно во всеуслышание: в синагогах, храме и на горе.
"Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме... и тайно не говорил ничего" (Иоанна 18:20).
Является ли это заверение честным? Считается общепризнанным, что Иисус в своем учении пользовался притчами для доступного изъяснения простым обывателям. Между тем, Евангелия, бесспорно, свидетельствуют о совсем другой имевшейся цели. Да, притча затем и нужна, чтобы лучше раскрыть не сведущим в определенной сфере людям смысл в аллегориях, которые им близки. Но что будет с притчей, если рассказав ее, Вы намеренно при этом утаите, что подразумевали под плевелами, а что под зернами? Она превратится в загадку.
Из приведенного места книги Матфея следует, что притчи были не очень успешны, раз их пришлось объяснять: "И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле" (Матфея, 13:36). Вопрос "для чего притчами говоришь им?" свидетельствует, что такой философский стиль казался апостолам затруднительным к пониманию и смущал народ. Более того, обратившись к контексту, можно заметить, что Иисус вначале говорит притчами всем присутствующим, но затем, оставшись наедине с учениками, дает пояснение единственно им.

Истинная причина такой подачи хорошо раскрыта у Марка: "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" (Марка, 4:11),"Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Марка 4:34). В таком противопоставлении цель его притч проступает отчетливо. Сокрытие истинного смысла проповедей, освещаемого привилегированным в кулуарах, и есть критерий тайного учения.
Следовательно утверждение Христа о том, что тайно он ничего не говорил, звучит весьма лукаво.

"Непонимание слышавшими" и "тайное" - это разные вещи. Например, зёрна и плевелы - это праведные и неправедные люди. Всё что вокруг нас сделано, построено хорошего, полезного, красивого - это сделали "зёрна", а что вокруг злого, уродливого, разрушенного - это сделали "плевелы", живущие вместе, среди "зёрен".
А притча - очень эффективный способ донести информацию, и продуктивный - своей многослойностью. Ведь недаром существует в литературном искусстве такое понятие, как - метафора.

И ещё учитывайте, что Евангелие было написано 2000 лет назад и не менялось - вот как надо написать книгу, чтобы она читалась одинаково актуально всеми поколениями, сменившимися за это время ? ....
(Вот в чём успех её "тиражности").

Агностик писал(а):
К кому был послан Иисус во спасение?
Хотя и утверждено было им прежде: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матфея, 15:24), тем не менее, затем говорит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея, 28:19). Что это? Ложь, непредвиденные обстоятельства или, на самом деле, имелось в виду другое? Помним про принцип "Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого" (Матфея, 5:37).
Послан Иисус Христос (сам иудей) "к погибшим овцам дома Израилева", ими же казнён, и поэтому так получилось, что дальше так и не пошедший.
А к другим народам уже посылаются апостолы, которые и пошли по всему миру, разнося Евангелие. И Христос один, а христианских конфессий - несколько.

Агностик писал(а):
Истинно или ложно свидетельствующий о себе?
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Когда после сделанного Иисусом второго заявления фарисеи напомнили ему о первом, Христос отметил, что за него свидетельствует еще и его отец. Дело даже не в том, что это все еще остается свидетельством из уст одного человека, а в том, что сколько не вырывай это послание из контекста, на сути оно не отразится.

Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне. Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. (Иоанна 5:31-33)


Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. Вы су́дите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.[/b] (Иоанна 8:13-18)

В первом случае второй свидетель Иоанн Креститель, он явный, во втором - Бог-Вседержитель, он невидим. В чём противоречие ?

Агностик писал(а):
Унаследует ли Иисус престол Давида?
Здесь Господь Бог обещает Давиду произвести из рода его царя, который наследует его престол и будет царствовать вечно.
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его" (Луки, 1:32).
"Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки" (2 Царств, 7:12-13).

Но вот загвоздка. В родословной Христа (Матфея, 1:1-16) значится некий Иоаким, сын Иосии, о котором сказано: "Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее" (Иеремия, 22:30).
Nicht verstehen - вписывается, впутывается Ветхий Завет.....

Агностик писал(а):
Как и когда вознесся Христос?
В Евангелиях Матфея и Иоанна такое восхитительное явление, как вознесение, не удостоено упоминания. Оба текста находят логически завершенный посыл и заканчиваются словом "Аминь".
(Марка, 19:9,14,19) - на третий день в Иерусалиме на вечере.
(Луки, 24:21,46-48,50,51) - на третий день близ Вифании.
(Деяния, 1:3,9) - 40 дней являлся ученикам и только потом вознесся.
(Иоанна, 20:26,27; 21:1,14) - Иисус трижды являлся ученикам во плоти на протяжении по меньшей мере 9 дней.

Ирония в том, что писавшие сами являлись непосредственными свидетелями тех событий, должны были воочию видеть все описанное. Однако фигуранты путаются в показаниях. Лука так и вовсе противоречит сам себе (он считается автором Деяний).

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями.
Аминь.
(Марка 16:19-20)

Вознесся после беседы с учениками.


И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. (Луки 24:50-52)

Вознесся после беседы с учениками, в Вифании - 3 км к востоку от Иерусалима (фактически пригород Восточного Иерусалима).
Вознёсся, первый раз.


Фома же, один из Двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! (Иоанна 20:24-26)

Пришёл, явился снова после первого вознесения.



После того опять явился Иисус ученикам Своим при море Тивериадском. Явился же так: (Иоанна 21:1)

Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых. (Иоанна 21:14)

Пришёл, явился снова третий раз.


которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. (Деяния 1:3)

И являлся в продолжение 40 дней.

И каждое явление должно было сопровождаться вознесением. В чём противоречие, и ирония ?...


Про "род сей"...

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами. (Марка 8:38)

"Род сей прелюбодейный и грешный" - это вышеназванные "плевелы", и он будет существовать всегда.


сей же род изгоняется только молитвою и постом. (Матфея 17:21)

Разговор идёт о бесах, и он тоже будет существовать всегда.


Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; (Матфея 24:34)

О каком "роде" идёт речь ? Если это было бы поколение, то было бы и написано "поколение".

Но такое понятие как "поколение" - точно проходит за 70-80 лет, не бывает вечного поколения. А вот понятие "род" может пребывать и долго, и вечно.

ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; (Матфея 24:38-39)

Как альтернатива живущим духовной жизнью, вот этот род, который (только) "ест, пьёт, женится и выходит замуж" - будет пребывать как минимум долго.


Про Ислам как "адаптацию" Христианства: Ислам - это мусульманство, Христианство - это христианство, это не одинаковые вещи, хотя и похожие по смыслу, по целям. Народы разные: мусульмане - арабы, азиаты, кавказские, и.т.д., христиане - белый западный человек, славяне,... Те народы что за 6 веков так и не приняли Христианство, потом приняли Ислам.



(Остальное будет позже - надо перечитать все 4 Евангелия про явление, воскресение ...)
# 31 Авг 2020 16:11:21
Агностик
Димитрий писал(а):
По Ветхому Завету я не специалист, "не убий" сказал Иисус Христос, а что творилось до христианской эры...
Димитрий писал(а):
впутывается Ветхий Завет
Такие формулировки невольно наводят на мысль, будто Вы подвергаете сомнению написанное в Ветхом завете. А между тем, это фундамент христианства. Бог Авраама - это тот же бог-отец для Христа.
Вот и я не специалист. Посему доверяю компетентным ученым в этой области , что составляли ряд переводов, которыми мы с Вами пользуемся.
Приведенные места не о тонкостях ветхозаветной юриспруденции, но о простых жизненных принципах. И написанное там не укладывается в рамки морали и логики.
Димитрий писал(а):
"Непонимание слышавшими" и "тайное" - это разные вещи.
По сути да - разные вещи, однако, непонимание есть следствие утаивания.
Димитрий писал(а):
А притча - очень эффективный способ донести информацию
Да, притча эффективна, когда используешь ее по назначению. Но вы цепляетесь за соломинку. Я специально акцентировал внимание на тех стихах, что демонстрируют причину.
Для устранения каких-либо разночтений, не вредно привести определение:
Тайный - составляющий тайну для других, не известный другим, не явный, не открытый.
Так вот истинный смысл для широкой аудитории оставался неизвестным, не явным, так как требовал изъяснения, и делалось это лишь для приближенных. Непонимание было следствием намеренно завуалированных Христом посланий в форме метафор, да таких, что сами ученики их понять не могли. Поэтому ставить непонятливость в вину аудитории будет неуместно. Иисус буквально говорил о тайнах, коими стали притчи для "внешних" ("вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах"). В учении Христа были тайны, и он ими делился с узким кругом.
Немецкие подводные лодки тоже вещали в эфир шифрами. Были ли их послания тайными? Разумеется.
Димитрий писал(а):
вот как надо написать книгу, чтобы она читалась одинаково актуально всеми поколениями, сменившимися за это время ?
А что насчет тех древнеримских историков, упомянутых Вами, которые жили в одном веке с Христом? У общества есть серьезные проблемы с трактовкой их трудов? Не думаю. Две тысячи лет привели лишь к тому, что слова, имевшие определенный смысл, сейчас звучат иначе. Мировая наука по сей день успешно пользуется латинской терминологией.
Димитрий писал(а):
Послан Иисус Христос (сам иудей) "к погибшим овцам дома Израилева", ими же казнён, и поэтому так получилось, что дальше так и не пошедший.
Так получилось... Звучит как непредвиденное обстоятельство. Почему эта фраза "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" вообще звучала, если в итоге повеление о крещении распространилось на все народы? Сын божий, чья миссия на земле вплоть до креста была спланирована до мелочей задолго до его появления, не подозревал, что народ Израиля его отвергнет, придется сменить аудиторию и действовал по ситуации? Увольте. Не знай Иисус, что его ждет впоследствии, он бы так и сказал, но не был бы так категоричен.
Димитрий писал(а):
если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно
Никто не станет отрицать, что за Иисуса свидетельствовали и другие уверовавшие в него люди. И по закону этого, видимо, было достаточно.
Не столь смущает количество свидетелей, сколь сама формулировка, что прежде всего его собственное свидетельство о себе истинно. Два стиха, отличающиеся лишь частицей "не", не минули внимания различных толкователей, как светских, так и религиозных, и признаются проблемными в понимании.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Некоторые пытаются изыскать разгадку в иносказательности и ссылаются на имевшийся сакральный замысел, заложенный в послание. Можно предположить, что Христос хотел сказать: "Мое свидетельство о себе истинно, поскольку оно уже сверх того, что свидетельствуют обо мне другие", но он начал со слов "потому что Я знаю, откуда пришёл и куда иду; а вы не знаете". Даже если так, то вышло невнятно, и значение союза "и" во втором стихе сложно переоценить. Тем более, это определенно, не согласуется с принципом "да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»". Оба утверждения при таком раскладе одновременно не могут претендовать на истинность. Tertium non datur.
Димитрий писал(а):
Nicht verstehen - вписывается, впутывается Ветхий Завет.....
Ветхий завет, конечно, "впутывается", как Вы заметили. Только родословные-то приведены в Новом.
Интересно, признаете ли Вы св. Иоакима и Анну родителями Марии, и как вообще
понимаете различия родословных в редакции ап. Луки и Матфея?
Димитрий писал(а):
в Вифании - 3 км к востоку от Иерусалима (фактически пригород Восточного Иерусалима)
Похоже на попытку сгладить углы. Мы с Вами не спорим о точном расстоянии, а о том, что летописцы нарочито свидетельствуют о разных населенных пунктах. Одни утверждают, что вознесение было непосредственно в самом городе Иерусалим на вечере, другие говорят о селении Вифания, куда они были выведены из города. Но это даже не вишенка на торте.
Вы почему-то обошли стороной расхождение о первом явлении Христа ученикам. Четыре рассказчика - три разных истории. Один говорит о первом явлении Христа ученикам непосредственно в Иерусалиме вследствие отказа идти в Галилею, другой - об исполненном повелении идти в Галилею, где учитель и явил им себя (и это далеко не 3 км), третий вовсе умалчивает о том, что такое повеление было. Будь то участники судебного процесса, их бы сочли лжесвидетельствующими.
Димитрий писал(а):
Вознёсся, первый раз.
Димитрий писал(а):
И каждое явление должно было сопровождаться вознесением. В чём противоречие, и ирония ?...
Какая непопулярная точка зрения. Нужно быть осторожным в таких заявлениях. Ученые библеисты, по крайней мере, в своих изучениях признают наличие двух этих разночтенией в евангелиях: обстоятельство места и времени вознесения. Нельзя ли увидеть конкретные цитаты из Библии в подтверждение тому, что он возносился после каждого явления ученикам, чтобы это не прозвучало надуманным?

В свою очередь могу привести оные в подтверждение, что никаких других разов не было. Пожалуйста, давайте вдумчиво еще раз перечитаем следующий стих:

"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием". Фраза "в продолжение сорока дней являясь им" подтверждает Ваши слова о неоднократных явлениях Иисуса ученикам. Каким образом он уходил, Библия умалчивает. Но теперь уже Вы упустили главное. Вкупе с другой его частью "от начала до того дня, в который Он вознесся" стих говорит сам за себя. Никакие подобные прецеденты на протяжении сорока дней, по мнению ап. Луки, то событие не предвосхищали (вознесение также описано как уникальное в других посланиях апостолов, а потому, очевидно, имевшее особую значимость событие). И все это не согласуется с другими Евангелиями - суть противоречие, а ирония в том, что происходит оно из первых уст.
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" - это вышеназванные "плевелы", и он будет существовать всегда.
И снова, есть ли места из Библии в поддержку версии долгоиграющего рода?
Димитрий писал(а):
Если это было бы поколение, то было бы и написано "поколение".
Именно так там и написано. В греческом варианте этот текст выглядит следующим образом:

αμην λεγω υμιν οτι ου μη παρελθη η γενεα αυτη εως αν παντα γενηται

В латинской Вульгате записан так:

amen dico vobis quia non praeteribit haec generatio donec omnia haec fiant

Так вод слова γενεα (генеа) в первом и generatio в другом, прежде всего означают поколение. Если бы Иисус хотел выделить какую-то группу людей, которая не умещается в рамки поколения, но объединена по какому-то другому совершенно отличному признаку, то было бы использовано слово γένος/genus (генос), что и является понятием рода. В синодальном переводе, полагаю, применено это слово по причине его архаичности и соответствия духу времени написания. В числе вариантов значения оно обозначает организацию людей в первобытном или патриархальном обществе, и на самом деле, в этом смысле синонимично слову поколение. Не дружественный Вам Ветхий завет содержит немало примеров, где слово "род" используется во множественном числе, т.е. не является чем-то несменяемым/непреходящим (Исход, 12:17), (Левит, 23:21).
Уж извините, но, воля Ваша, выходит что-то несусветное. По-вашему, Иисус сказал примерно следующее: "Человеческий род не исчезнет, пока не свершится над ним суд". В такой интерпретации пророчество не насыщено смыслом и утрачивает элемент откровения. С таким же успехом можно было бы заявить, что солнце будет светить до тех пор, покуда не погаснет.
А как же само заверение Христа о том, что среди стоявших перед ним учеников некоторые не должны были умереть, как он явится(Матфея, 16:28)?
Кроме того, что насчет заверений ап. Павла о том, что он уже тогда считал человечество достигшим последних веков (1 Коринфянам, 10:11), и в связи с тем рассчитывал быть среди тех оставшихся в живых, что должны были быть "восхищены на облаках в сретение Господу" (1 Фессалоникийцам, 4:15-17)?
Как быть с чаяниями ап. Иоанна, который также планировал застать второе пришествие (Иоанна, 21:21-24)?
Не сходится. Радует, что под родом сим Вы хотя бы понимаете именно плевелы. Такие именитые апологеты, как например, Иоанн Златоуст и Феофиклат Болгарский, видели в нем зерна. Стихи (Луки, 21:22,23) не оставляют этой версии шансов. Гнев и мщение не предназначались праведникам.
Вы как-то писали:
Димитрий писал(а):
как проверить что это истинное толкование того или иного места ?
Верификация, дражайший Дмитрий! Можно сколь угодно долго выводить стройную версию, опираться на зычные авторитеты, манипулировать семантикой, но если она упирается в другие тексты писания, то лучше оставить эту
затею. И уж совсем другое дело, когда она гармонирует со всеми выкладками.Тогда можно заключить - вот оно истинное толкование!
# 7 Сен 2020 20:58:14
Димитрий
Агностик писал(а):
Такие формулировки невольно наводят на мысль, будто Вы подвергаете сомнению написанное в Ветхом завете. А между тем, это фундамент христианства. Бог Авраама - это тот же бог-отец для Христа.
Ветхий Завет для кого написан ?

Конституция СССР была написана для белорусов и она является фундаментом сегодняшней Конституции РБ. Но она нужна (обязательна) для выполнения сегодняшним поколениям РБ ?

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):"Непонимание слышавшими" и "тайное" - это разные вещи.

По сути да - разные вещи, однако, непонимание есть следствие утаивания.
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
А притча - очень эффективный способ донести информацию
Да, притча эффективна, когда используешь ее по назначению. Но вы цепляетесь за соломинку. Я специально акцентировал внимание на тех стихах, что демонстрируют причину.
Для устранения каких-либо разночтений, не вредно привести определение:
Тайный - составляющий тайну для других, не известный другим, не явный, не открытый.
Так вот истинный смысл для широкой аудитории оставался неизвестным, не явным, так как требовал изъяснения, и делалось это лишь для приближенных. Непонимание было следствием намеренно завуалированных Христом посланий в форме метафор, да таких, что сами ученики их понять не могли. Поэтому ставить непонятливость в вину аудитории будет неуместно. Иисус буквально говорил о тайнах, коими стали притчи для "внешних" ("вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах"). В учении Христа были тайны, и он ими делился с узким кругом.
Немецкие подводные лодки тоже вещали в эфир шифрами. Были ли их послания тайными? Разумеется.
Сегодня - всё известно, понятно из притч Евангелия, нет никаких тайн ? Если известно, значит это и не было тайной - ведь текст Евангелия оставался неизменным.

И если прочитать в детстве "Войну и мир" - будет понятно прочитавшим написанное там, или это будет являться тайной ? Вот человечество 2000 лет назад и было в "детстве", и как дети через сказку, так и они через притчу только могли понимать.

И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать ? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике ? Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Если кто имеет уши слышать, да слышит ! (Марка 4:21-23)

"Кто имеет уши слышать, да слышит": бывает и так - кто-то не понимает, а кто-то не хочет понимать.


Агностик писал(а):
А что насчет тех древнеримских историков, упомянутых Вами, которые жили в одном веке с Христом? У общества есть серьезные проблемы с трактовкой их трудов? Не думаю. Две тысячи лет привели лишь к тому, что слова, имевшие определенный смысл, сейчас звучат иначе. Мировая наука по сей день успешно пользуется латинской терминологией.
Не понятен вопрос, историки упоминались лишь как свидетели существования человека-Христа....


Агностик писал(а):
Почему эта фраза "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" вообще звучала, если в итоге повеление о крещении распространилось на все народы? Сын божий, чья миссия на земле вплоть до креста была спланирована до мелочей задолго до его появления, не подозревал, что народ Израиля его отвергнет, придется сменить аудиторию и действовал по ситуации? Увольте. Не знай Иисус, что его ждет впоследствии, он бы так и сказал, но не был бы так категоричен.
Бог послал иудея-человека Иисуса Христа к иудеям же, но они (как народ) не приняли Его, и Бог тогда (поменял решение) послал христианство другим народам.

А вот если бы иудеи приняли Иисуса Христа, пошло бы дальше христианство в другие народы ?

Агностик писал(а):
Два стиха, отличающиеся лишь частицей "не", не минули внимания различных толкователей, как светских, так и религиозных, и признаются проблемными в понимании.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Не надо именно в данном случае, вырывать их из контекста, прочитайте целые отрывки - и всё сразу встаёт на свои места.

В данном случае - значит по отдельности они "не работают в жизни", не имеют смысла и отсюда это искусственное непонимание.
Как некоторые сегодняшние христиане(?) гоняют по Интернету подобное вырывание из контекста про: "пошёл Иуда и удавился" и "иди и поступай также".

Агностик писал(а):
Ветхий завет, конечно, "впутывается", как Вы заметили. Только родословные-то приведены в Новом.
Интересно, признаете ли Вы св. Иоакима и Анну родителями Марии, и как вообще
понимаете различия родословных в редакции ап. Луки и Матфея?
Евангелие было написано 2000 лет назад, и может приведённая там родословная написана для более старых поколений, потому что пока тогда ещё не утвердилось Евангелие по всему миру - могли быть и споры на тему родословий. Вот для тех поколений и приводится в Евангелии специально эта родословная, и именно тогда было более точно известно кто кого от кого родил.

"Ковыряние" сегодняшних богословов в этом - это соломинка в надежде найти хоть какие-то "противоречия" в Евангелии.

Агностик писал(а):
Какая непопулярная точка зрения. Нужно быть осторожным в таких заявлениях. Ученые библеисты, по крайней мере, в своих изучениях признают наличие двух этих разночтенией в евангелиях: обстоятельство места и времени вознесения. Нельзя ли увидеть конкретные цитаты из Библии в подтверждение тому, что он возносился после каждого явления ученикам, чтобы это не прозвучало надуманным?
Есть такой аргумент в богословских дискуссиях: в Евангелии ничего не говорится о бане, о простой водяной бане. В которую не могли не ходить Иисус с учениками.
Это значит, бани не было в Иудее, в тех местах, или они в неё не ходили ? Была и ходили, потому что не могли не ходить по своей телесной сущности.

Кажется, вот также и с вознесением после каждого явления на протяжении 40 дней.

Агностик писал(а):
В свою очередь могу привести оные в подтверждение, что никаких других разов не было. Пожалуйста, давайте вдумчиво еще раз перечитаем следующий стих:

"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием". Фраза "в продолжение сорока дней являясь им" подтверждает Ваши слова о неоднократных явлениях Иисуса ученикам. Каким образом он уходил, Библия умалчивает. Но теперь уже Вы упустили главное. Вкупе с другой его частью "от начала до того дня, в который Он вознесся" стих говорит сам за себя. Никакие подобные прецеденты на протяжении сорока дней, по мнению ап. Луки, то событие не предвосхищали (вознесение также описано как уникальное в других посланиях апостолов, а потому, очевидно, имевшее особую значимость событие). И все это не согласуется с другими Евангелиями - суть противоречие, а ирония в том, что происходит оно из первых уст.
Извините, но я не вижу противоречий. Попробуйте поточнее сформулировать ....

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" - это вышеназванные "плевелы", и он будет существовать всегда.
И снова, есть ли места из Библии в поддержку версии долгоиграющего рода?
Так это не из Библии (но Библия это подтверждает), а из жизни - каждый день смотрите новости.
"Род сей прелюбодейный и грешный" никуда не ушёл, и не уйдёт, что подтверждается во всех криминальных хрониках на протяжении веков.

Агностик писал(а):
Так вод слова ????? (генеа) в первом и generatio в другом, прежде всего означают поколение. Если бы Иисус хотел выделить какую-то группу людей, которая не умещается в рамки поколения, но объединена по какому-то другому совершенно отличному признаку, то было бы использовано слово ?????/genus (генос), что и является понятием рода.
Генеалогия, генофонд, гены (предков) - это относится к слову, понятию "поколение" или к слову "род" ?

Ясно точно одно: поколение существует 70-80 лет, род - достаточно, в разы дольше.

Агностик писал(а):
Уж извините, но, воля Ваша, выходит что-то несусветное. По-вашему, Иисус сказал примерно следующее: "Человеческий род не исчезнет, пока не свершится над ним суд". В такой интерпретации пророчество не насыщено смыслом и утрачивает элемент откровения. С таким же успехом можно было бы заявить, что солнце будет светить до тех пор, покуда не погаснет.
А как же само заверение Христа о том, что среди стоявших перед ним учеников некоторые не должны были умереть, как он явится(Матфея, 16:28)?
Кроме того, что насчет заверений ап. Павла о том, что он уже тогда считал человечество достигшим последних веков (1 Коринфянам, 10:11), и в связи с тем рассчитывал быть среди тех оставшихся в живых, что должны были быть "восхищены на облаках в сретение Господу" (1 Фессалоникийцам, 4:15-17)?
Как быть с чаяниями ап. Иоанна, который также планировал застать второе пришествие (Иоанна, 21:21-24)?
Не сходится. Радует, что под родом сим Вы хотя бы понимаете именно плевелы. Такие именитые апологеты, как например, Иоанн Златоуст и Феофиклат Болгарский, видели в нем зерна. Стихи (Луки, 21:22,23) не оставляют этой версии шансов. Гнев и мщение не предназначались праведникам.
"Человеческий род не исчезнет, пока не свершится над ним суд" - а что тут нелогичного ? И не суд, а Второе пришествие.

Про слова Иоанна и др. может быть многослойность как в притче: это сбылось как на их современниках, так сбудется и на всех последующих жителях Земли.
# 7 Сен 2020 22:11:53
Димитрий
Агностик писал(а):
Где Христос явился ученикам после распятия?
(Матфея, 28:16-17) - "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус".
(Марка, 16:7-14) - "Наконец явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери". Ученики не поверили и не пошли в Галилею.
(Луки, 24:33-36) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.
(Иоанна, 20:19) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
в Вифании - 3 км к востоку от Иерусалима (фактически пригород Восточного Иерусалима)
Похоже на попытку сгладить углы. Мы с Вами не спорим о точном расстоянии, а о том, что летописцы нарочито свидетельствуют о разных населенных пунктах. Одни утверждают, что вознесение было непосредственно в самом городе Иерусалим на вечере, другие говорят о селении Вифания, куда они были выведены из города. Но это даже не вишенка на торте.
Вы почему-то обошли стороной расхождение о первом явлении Христа ученикам. Четыре рассказчика - три разных истории. Один говорит о первом явлении Христа ученикам непосредственно в Иерусалиме вследствие отказа идти в Галилею, другой - об исполненном повелении идти в Галилею, где учитель и явил им себя (и это далеко не 3 км), третий вовсе умалчивает о том, что такое повеление было. Будь то участники судебного процесса, их бы сочли лжесвидетельствующими.

Вот хронология событий после воскресения Иисуса Христа, наиболее сжато описана она у Марка:

Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, — не поверили.
После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Марка 16:9-14)

Итак:
Первым Иисус явился женщинам - Марии Магдалине и другой Марии, и им Он сказал сообщить бывшим с Ним, и ученикам о Своём воскресении. Они пошли в этот же день, и возвестили это ученикам, которые не поверили (и не пошли в Галилею, а остались в Иерусалиме).
В это же день, но позже Он явился двоим, которые также пришли уже вечером к ученикам в Иерусалим, и в этот самый момент Иисус Христос явился самый первый раз ученикам.

У Матфея:

Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се, Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня. (Матфея 28:9-10)

Просто "увидят", не "первый раз увидят", для чего-то увидят. И не ученики, а "братья", у Марка "бывшим с Ним". Т.е. только об учениках не говорится.

Что и произошло:

Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Матфея 28:16-17)

Ученики, увидев Его (просто "увидев", не "первый раз увидев") - поклонились, а "иные" (братья Его, бывшие с Ним) - усомнились.

В чём, какие тут противоречия ? .....

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
как проверить что это истинное толкование того или иного места ?
Верификация, дражайший Дмитрий! Можно сколь угодно долго выводить стройную версию, опираться на зычные авторитеты, манипулировать семантикой, но если она упирается в другие тексты писания, то лучше оставить эту
затею. И уж совсем другое дело, когда она гармонирует со всеми выкладками.Тогда можно заключить - вот оно истинное толкование!

Смысл этого имеется, "отцедить комара" или "поискать чёрную кошку", пытаясь найти несуществующее, мнимое 102 "противоречие" ?
Есть такие занимательные занятия, как - софистика, схоластика. Увлекательно, но бессмысленно, как азартная игра на интерес. Тем более, Евангелие не переспорил никто за 2000 лет, иначе сейчас бы были приведены здесь подобные случаи. Но их нет. Потому что:

и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. (Матфея 21:44)

И после каждой такой очередной попытки что-то опровергнуть в Евангелии, истинность его - только крепнет. И так продолжалось все эти два тысячелетия, пока не дожило вот, и до наших дней.
# 17 Сен 2020 00:40:55
Агностик
Димитрий писал(а):
Ветхий Завет для кого написан ?

Конституция СССР была написана для белорусов и она является фундаментом сегодняшней Конституции РБ. Но она нужна (обязательна) для выполнения сегодняшним поколениям РБ ?
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"
(2-е Тимофею, 3:16). Так что да - Ветхий Завет нужен, полезен и представляет ценность. Должно быть, на Вселенских соборах были такого же мнения, когда канонизировали его, в противовес апокрифам. По этой причине он включен в современную Библию. Но Вы и так понимаете, что я не об обязательности говорил, напротив же настойчиво спрашивал, почему ставите под сомнение содержание ветхозаветных текстов? Просто высказывания вроде "впутывается ветхий завет" иначе и не воспринимаются.
На Вашем примере поясню. Если бы, изучив Конституюцию СССР, Вы пришли к выводу, что она противоречит международному праву, нарушает свободы человека, конвенции, и вообще бездарно составлена, какую оценку Вы бы дали Конституции РБ, раз она стоит на том же фундаменте? Как минимум, отнеслись бы предвзято. Потому что, если фундамент ненадежный, то и дом не выстоит. Здесь то же самое. Но по-вашему, ВЗ сомнителен, а вот НЗ - гарант истины, хотя то и то значится под богодухновенной редакцией.
Димитрий писал(а):
Вот человечество 2000 лет назад и было в "детстве", и как дети через сказку, так и они через притчу только могли понимать.
"Доселе Я говорил вам [ученикам] притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце" (Иоанна, 16:25). До сих пор Вы старательно обходили все выдержки из Нового Завета, которые я приводил здесь в подтверждение тому, что притчи как раз-таки и вносили туман. Они стали понятны не 2000 лет спустя благодаря современным мыслителям. А значит не в возрасте человечества дело было. А в чем? Думается, в том, что в первом веке в манускриптах были записаны толкования.
Димитрий писал(а):
Сегодня - всё известно, понятно из притч Евангелия, нет никаких тайн ? Если известно, значит это и не было тайной - ведь текст Евангелия оставался неизменным.
Сегодня все известно, значит это и не было тайной... Раз тайна обнародована, то тайной она и не была? Юлите, ей богу. Позвольте осведомиться, когда приблизительно написано самое раннее Евангелие от Марка? Годах так в 60-70х, т.е. пояснения к притчам можно было почерпнуть едва ли не полвека спустя после того, как Иисус сказал: "вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах". Жаль, что Вы избегаете давать комментарий этому стиху. Все-таки Иисус признает, что говорил тайно, нравится Вам это или нет.
Димитрий писал(а):
Не понятен вопрос, историки упоминались лишь как свидетели существования человека-Христа....
Вы спрашивали, как надо написать книгу, чтобы она была понятна через два тысячелетия. Вот и пример - летописи историков времен Христа. Ничего непонятного в их трудах для мировой науки нет.
Димитрий писал(а):
Бог послал иудея-человека Иисуса Христа к иудеям же, но они (как народ) не приняли Его, и Бог тогда (поменял решение).
Передумал, значит. Принято. Все же хотелось бы узнать природу таких аргументов, узреть подкрепление библейскими выдержками.
"Ибо поистине собрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (Деяния, 4:27,28).
Как видите, посылая сына, Бог заведомо знал (как и Иисус (Иоанна, 6:64), даже больше - располагал. Предательство ценой в тридцать сребреников, распятие и предшествующее тому отторжение народом израильским - все это было по Его воле. Значит перемена решения никак не могла быть вызвана вскрывшимися новыми обстоятельствами.
Между тем Библия гласит:
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа, 23:19).
Димитрий писал(а):
Агностик писал(а):
Два стиха, отличающиеся лишь частицей "не", не минули внимания различных толкователей, как светских, так и религиозных, и признаются проблемными в понимании.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Димитрий писал(а):
Не надо именно в данном случае, вырывать их из контекста, прочитайте целые отрывки - и всё сразу встаёт на свои места.
Контекст, к которому апеллируете, мне известен. В обоих эпизодах он один и тот же ("за Меня свидетельствовал Иоанн Креститель и Бог"), но Вы даже не пытаетесь объяснить, почему в одном из вариантов этого контекста оказывается недостаточно, чтобы Иисус признал собственное свидетельство истинным. Так какой же должен быть контекст, чтобы при прочих равных обстоятельствах оба изречения имели право на существование? Никакой! Еще раз напомню про "да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Оно либо истинно, либо нет. А политика двойных стандартов - все это от лукавого. По логике вещей ответчик вообще не может быть свидетелем по своему делу.
Димитрий писал(а):
Евангелие было написано 2000 лет назад, и может приведённая там родословная написана для более старых поколений, потому что пока тогда ещё не утвердилось Евангелие по всему миру - могли быть и споры на тему родословий. Вот для тех поколений и приводится в Евангелии специально эта родословная, и именно тогда было более точно известно кто кого от кого родил.

"Ковыряние" сегодняшних богословов в этом - это соломинка в надежде найти хоть какие-то "противоречия" в Евангелии.
Может...Для тех поколений и приводится в Евангелии специально эта родословная... Как-то неуверенно. А есть еще и какая-то родословная специально для других поколений? Фамильное древо это не календарь, чтобы быть актуальным на тот или иной год, и не журнал с отдельными рубриками для садоводов и домохозяек. И поскольку в Библии приведено несколько родословных Христа, то как минимум одна из них неверна.
Из написанного объяснения мне ясно, что Вы и сами допускаете, что в Новом Завете могли быть записаны разноречивые данные. Быть может, Вы забыли, но Библия считается написанной под руководством Святого Духа и никаких спорных и менее точных сведений в связи с этим содержать не должна.
Димитрий писал(а):
Есть такой аргумент в богословских дискуссиях: в Евангелии ничего не говорится о бане, о простой водяной бане. В которую не могли не ходить Иисус с учениками.
Это значит, бани не было в Иудее, в тех местах, или они в неё не ходили ?
Кажется, вот также и с вознесением после каждого явления на протяжении 40 дней.
Интересный аргумент, из разряда софистики. Это прежде всего значит, что если о чем-то нет достоверной информации, то наверняка утверждать нельзя. Но если насчет походов в баню можно не бояться ошибиться, поскольку это вполне вероятное, безобидное и тривиальное событие, раз летописцы не посчитали его достойным священного писания, то в отношении основополагающих учений также вольно строить заключения недопустимо, но стоит подбирать слова более взвешенно. А то не ровен час, как можно погрязнуть в ереси. Об этом также записано в Библии:"Кто слышит пророческие слова этой книги: если кто добавит что к этим словам, то Бог пошлёт на него все бедствия, описанные в этой книге. И если кто опустит что-то из пророческих слов этой книги, то Бог отнимет у того долю в древе жизни и в святом городе, описанном в этой книге" (Откровение, 22:18-19).
Димитрий писал(а):
Извините, но я не вижу противоречий. Попробуйте поточнее сформулировать ....
Хорошо. Еще раз более обширно (и уже, надеюсь, исчерпывающе) о противоречии вознесения. Разберем стихи (Деяния, 1:1-3) по фрагментам:
"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".
тезис 1: "от начала до того дня, в который Он вознесся" - затронут период от самого начала миссии Христа и до одного конкретного вознесения, т.е. никаких других вознесений по определению в этом временном отрезке быть не может;
Дальше перечислены определения в отношении учеников
тезис 2: "дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал," - событие благословения Святым Духом и наставления в первый день непосредственно перед вознесением хорошо отражены здесь (Луки, 24:49-51), упоминается здесь (Иоанна, 20:19-22);
тезис 3: "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами" - событие явления ученикам во плоти по воскресении;
тезис 4: "в продолжение сорока дней являясь им" - период 40 дней после воскресения, когда Иисус являлся ученикам. И вот здесь возникает проблема. Когда произошло вознесение, до или после 40 дней? Если положить, что Иисус 40 дней являлся ученикам, а затем вознесся, то это не согласуется с Евангелиями Луки 24 гл. и Марка 16 гл., где засвидетельствовано вознесение в первый день. У Луки особенно прослеживается неразрывное повествование от первого явления, беседы с учениками и до вознесения в рамках одного дня.
Если рассмотреть (Иоанна, 20:17,25,26) то выходит, в день воскресения Марие нельзя было касаться Христа, поскольку тот еще "не восшел к Отцу", боле того, говорит ей: "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему" (т.е. вот-вот, но никак не 40 дней спустя). Любопытно, в (Матфея, 28:1,5,7,9) апостол нам сообщает, что Мария "ухватилась за ноги Его", впервые увидев после воскресения. Вы, конечно же, и здесь противоречия не найдете. На восьмой день Иисус уже приглашает Фому вложить руку в свои ребра, чтобы удостовериться. Предположим, что вознесение произошло в первый день, а явления продолжались уже после.
Обратившись к (Деяния, 1:4,5), где Лука вспоминает описанные в его первой книге наставления и вознесение Христа (как помним, это было в первый день после воскресения), в числе прочего можно заметить, что апостол вносит одно важное уточнение: "через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым". После этих слов Иисус вознесся (Деяния, 1:9). До Пятидесяницы (50-ти дней после воскресения, когда Святой Дух сошел на учеников) оставалось всего несколько дней. Совершенно очевидным становится, что описанное в Деяниях и прочих Евангелиях вознесение не может быть одним и тем же.
Предвосхищая Ваши заявления, что противоречие о времени вознесения решается неоднократными вознесениями, поспешу огорчить словами советского классика: "Нет, Этого быть никак не может". Вы ошибочно интерпретируете это уникальное событие в истории христианства, как нечто ставшее повседневным в тот период. Ни одно Евангелие не содержит в себе подтверждений тому, что это происходило хотя бы несколько раз. Напротив, упоминания о нем в писании несут идею события чрезвычайной важности (Иоанна, 3:14,15), (Иоанна, 12:32), (Иоанна, 16:7), (Марка, 16:19), нежели просто способ оставить учеников до следующего раза. Когда по версии ап. Луки Иисус вознесся незадолго до пятидесяницы, а апостолы созерцали это явление, ангелы сказали им: "мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо" (Деяния, 1:11). Имей Иисус обыкновение покидать учеников таким способом, это заверение было бы не информативным. И наконец, самое главное - Иисус сам сообщил о грядущем накануне казни: "Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня" (Иоанна, 16:10). Надеюсь, Вы осознаете, что это исключает всякую возможность повторных вознесений.
Доходчивей не объяснишь. И ведь Вы даже не против меня идете, но всего христианского сообщества, у которого вознесение Господне почитается единственным, и принято его праздновать на 40-й день по Пасхе.
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" никуда не ушёл, и не уйдёт, что подтверждается во всех криминальных хрониках на протяжении веков.
Это и без слов Христа ясно даже ребенку. Именно поэтому в таком варианте толкования это никакое не пророчество. Заявление "Истинно говорю вам, не прейдет род сей, как все сие будет" тогда не нагружено смыслом, становясь настолько резиновым, насколько вообще позволяет время. Все равно, что заявить, будто Солнце будет светить, пока не погаснет.

Насчет первого явления ученикам. Похоже в своем желании опровергнуть любые противоречия Вы совсем растеряли внимательность и оперируете домыслами.
Димитрий писал(а):
В чём, какие тут противоречия ? .....
А вот в чём. Перечитайте за собой написанное:
Димитрий писал(а):
возвестили это ученикам, которые не поверили (и не пошли в Галилею, а остались в Иерусалиме).
Димитрий писал(а):
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Матфея 28:16-17)

Ученики, увидев Его (просто "увидев", не "первый раз увидев")
Не первый раз увидев...Так Вы пытаетесь спасти ситуацию, представив, будто приглашение сходить в Галилею поступило опять? Видели Его уже не в первый раз, но вот только сейчас некоторые из них усомнились? Напомните, о чем Мария поспешила сообщить ученикам несколькими стихами ранее?
"[ангел говорит Марие Магдалине и другой Марие]и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите" (Матфея, 28:7). Так как по Матфею (Матфея 28:16-17) они могли видеть Иисуса не в первый раз, если (на секундочку) даже не знали еще о Его воскресении? Помилуйте. Неужели Вы не понимаете, что все четыре Евангелия пересказывают одни и те же действа? Это Вам набор вопросов к размышлению, чтобы понять всю абсурдность Ваших измышлений.
Так что да, Дмитрий, оба Евангелия здесь рассказывают о первом явлении мессии всем апостолам, но по одной версии ученики не пошли в Галилею, а по второй пошли. И Вам с этим мириться.
Димитрий писал(а):
И не ученики, а "братья", у Марка "бывшим с Ним". Т.е. только об учениках не говорится.
Что Вы вообще пытались этим сказать, что Иисус не называл учеников братьями? "один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья" (Матфея, 23:8). Перечитайте внимательно (Матфея, 28:7,10). Сначала ангел наказал Марие пойти возвестить ученикам о воскресении и необходимости идти в Галилею, затем по пути ее встречает Иисус и велит тоже самое, но использует слово "братьям".
У Марка вообще слово ученики не в почете (в этой главе: бывшим с Ним, двум из них, прочим, одиннадцать, они), тем не менее несложно понять, что речь об апостолах, которые также были его учениками.
Димитрий писал(а):
Про слова Иоанна и др. может быть многослойность как в притче: это сбылось как на их современниках, так сбудется и на всех последующих жителях Земли.
Не только слова Иоанна, но и Павла, и самого Христа не забудьте.
Это сбылось... Что именно вы имеете под словом "это", второе пришествие? Так оно обещало быть грандиозным и обозримым для всех народов (Матфея, 24:30).
И еще сбудется? Значит, ждем третьего пришествия? Опять Вы, скрываясь за эфемерной многослойностью, пытаетесь наперекор библейским текстам задублировать события. Это уже тенденция: многократные вознесения, двойное исполнение пророчеств Христа (Иисус заверял: "тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет"), повторное приглашение в Галилею. Право, не знаю, как можно удовлетвориться столь непредметными суждениями.
Димитрий писал(а):
Смысл этого имеется, "отцедить комара" или "поискать чёрную кошку", пытаясь найти несуществующее, мнимое 102 "противоречие" ?
Есть такие занимательные занятия, как - софистика, схоластика. Увлекательно, но бессмысленно, как азартная игра на интерес.
Этим прежде всего я хотел донести, что нужно просеивать истину через три сита, как в притче, чтобы не опровергнуть даже, но доказать что-либо. Заметьте, все эти аргументы я приводил, основываясь и подкрепляя текстом из Библии, а не погружаясь в догадки и казуистику.
Димитрий писал(а):
Тем более, Евангелие не переспорил никто за 2000 лет, иначе сейчас бы были приведены здесь подобные случаи. Но их нет.
Бесполезно спорить с человеком, который пытаясь заслонить ладошкой Солнце, утверждает, будто его нет. Лучше оставить его на милость своих иллюзий.

В прочем, в довершение хочу поблагодарить Вас за участие в обсуждении. В целом, в том польза была. Изначально не имел цели переспорить Вас или даже убедить в своих взглядах. Уж извините, если где текст мог показаться эмоциональным. Прежде всего хотелось получить срез, почерпнуть что-то, что мог упустить, а за одно и поделиться своими открытиями. Наедине с ними Вас и оставляю.
# 23 Сен 2020 08:42:49
Димитрий
Агностик писал(а):
Но Вы и так понимаете, что я не об обязательности говорил, напротив же настойчиво спрашивал, почему ставите под сомнение содержание ветхозаветных текстов? Просто высказывания вроде "впутывается ветхий завет" иначе и не воспринимаются.
Мы все употребляем одинаковые слова, но вкладываем в каждое из них, каждый своё значение. В данном случае "впутывается Ветхий Завет" - это слова человека, не изучавшего этот самый Завет, и поэтому его появление и вызвало такой коментарий, выражение. А уже это выражение вызвало реакцию оппонента.
Но это и хорошо, потому что очередной раз подтверждается истина из Евангелия:

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Матфея 12:37)

И вот что ещё сказано об отношении Ветхого и Нового Заветов:

Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более». Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Евреям (8:7-13)

Агностик писал(а):
До сих пор Вы старательно обходили все выдержки из Нового Завета, которые я приводил здесь в подтверждение тому, что притчи как раз-таки и вносили туман. Они стали понятны не 2000 лет спустя благодаря современным мыслителям. А значит не в возрасте человечества дело было. А в чем? Думается, в том, что в первом веке в манускриптах были записаны толкования.
Не обходил, а - не видел тумана. Эти притчи понятны и без манускриптов (которые, насколько можно понять - никто не видел). И понятны они не только через 2000 лет, а думается что и намного ранее, судя по простоте в них изложенного.

Агностик писал(а):
Юлите, ей богу. Позвольте осведомиться, когда приблизительно написано самое раннее Евангелие от Марка? Годах так в 60-70х, т.е. пояснения к притчам можно было почерпнуть едва ли не полвека спустя после того, как Иисус сказал: "вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах". Жаль, что Вы избегаете давать комментарий этому стиху. Все-таки Иисус признает, что говорил тайно, нравится Вам это или нет.
"вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" - где здесь понятие "тайна" ?

Просто к ним - к "внешним", информация приходила в притчах, притча - это тоже носитель информации, хотя тайна как раз и ставит своей обратной задачей отсутствие всякой, любой информации.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Бог послал иудея-человека Иисуса Христа к иудеям же, но они (как народ) не приняли Его, и Бог тогда (поменял решение).
Передумал, значит. Принято. Все же хотелось бы узнать природу таких аргументов, узреть подкрепление библейскими выдержками.
"Ибо поистине собрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (Деяния, 4:27,28).
Как видите, посылая сына, Бог заведомо знал (как и Иисус (Иоанна, 6:64), даже больше - располагал. Предательство ценой в тридцать сребреников, распятие и предшествующее тому отторжение народом израильским - все это было по Его воле. Значит перемена решения никак не могла быть вызвана вскрывшимися новыми обстоятельствами.
Между тем Библия гласит:
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа, 23:19).

Все события протекают во времени, вот какой точно момент принятия Богом решения по тому или иному событию ? Богу дано читать одновременно мысли всех людей, и на основании баланса всех мыслей и выносится Богом то или иное решение.
Бог видел (с какого-то момента) что иудеи не примут Иисуса Христа и появилось это пророчество.

Агностик писал(а):
Контекст, к которому апеллируете, мне известен. В обоих эпизодах он один и тот же ("за Меня свидетельствовал Иоанн Креститель и Бог"), но Вы даже не пытаетесь объяснить, почему в одном из вариантов этого контекста оказывается недостаточно, чтобы Иисус признал собственное свидетельство истинным. Так какой же должен быть контекст, чтобы при прочих равных обстоятельствах оба изречения имели право на существование? Никакой! Еще раз напомню про "да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Оно либо истинно, либо нет. А политика двойных стандартов - все это от лукавого. По логике вещей ответчик вообще не может быть свидетелем по своему делу.
Иисус Христос - это человек, иудей ходивший 2000 лет назад по Ближнему Востоку.
Иисус Христос - это Бог, от Бога Сын Божий.

Свидетельства были в одном случае о человеке, в другом о Боге. Это двойственность Иисуса Христа, а не двойные стандарты.

Агностик писал(а):
И поскольку в Библии приведено несколько родословных Христа, то как минимум одна из них неверна.
Вот что написано в Евангелии:

В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Луки (2:1-5)

В Римской Империи был тщательный юридический порядок, и раз Иосиф пошёл записываться туда куда он пошёл, значит с его родословием было всё в порядке, без "противоречий". Наверное, это родословие Иисуса Христа в 1 веке было проще проследить, чем во все последующие времена появления этих самых "противоречий".

Агностик писал(а):
Интересный аргумент, из разряда софистики. Это прежде всего значит, что если о чем-то нет достоверной информации, то наверняка утверждать нельзя. Но если насчет походов в баню можно не бояться ошибиться, поскольку это вполне вероятное, безобидное и тривиальное событие, раз летописцы не посчитали его достойным священного писания, то в отношении основополагающих учений также вольно строить заключения недопустимо, но стоит подбирать слова более взвешенно. А то не ровен час, как можно погрязнуть в ереси. Об этом также записано в Библии:"Кто слышит пророческие слова этой книги: если кто добавит что к этим словам, то Бог пошлёт на него все бедствия, описанные в этой книге. И если кто опустит что-то из пророческих слов этой книги, то Бог отнимет у того долю в древе жизни и в святом городе, описанном в этой книге" (Откровение, 22:18-19).
Ну, всё правильно написано - про умышленное вырывание из контекста, чтобы обнаружить очередное "противоречие", про замалчивание других мест из Евангелия, с этой же целью.
Практика - критерий истины, берём реальную жизнь и смотрим - работает или не работает, сбылось или не сбылось.

Агностик писал(а):
Хорошо. Еще раз более обширно (и уже, надеюсь, исчерпывающе) о противоречии вознесения. Разберем стихи (Деяния, 1:1-3) по фрагментам:
"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".
тезис 1: "от начала до того дня, в который Он вознесся" - затронут период от самого начала миссии Христа и до одного конкретного вознесения, т.е. никаких других вознесений по определению в этом временном отрезке быть не может;
Дальше перечислены определения в отношении учеников
тезис 2: "дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал," - событие благословения Святым Духом и наставления в первый день непосредственно перед вознесением хорошо отражены здесь (Луки, 24:49-51), упоминается здесь (Иоанна, 20:19-22);
тезис 3: "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами" - событие явления ученикам во плоти по воскресении;
тезис 4: "в продолжение сорока дней являясь им" - период 40 дней после воскресения, когда Иисус являлся ученикам. И вот здесь возникает проблема. Когда произошло вознесение, до или после 40 дней? Если положить, что Иисус 40 дней являлся ученикам, а затем вознесся, то это не согласуется с Евангелиями Луки 24 гл. и Марка 16 гл., где засвидетельствовано вознесение в первый день. У Луки особенно прослеживается неразрывное повествование от первого явления, беседы с учениками и до вознесения в рамках одного дня.
Если рассмотреть (Иоанна, 20:17,25,26) то выходит, в день воскресения Марие нельзя было касаться Христа, поскольку тот еще "не восшел к Отцу", боле того, говорит ей: "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему" (т.е. вот-вот, но никак не 40 дней спустя). Любопытно, в (Матфея, 28:1,5,7,9) апостол нам сообщает, что Мария "ухватилась за ноги Его", впервые увидев после воскресения. Вы, конечно же, и здесь противоречия не найдете. На восьмой день Иисус уже приглашает Фому вложить руку в свои ребра, чтобы удостовериться. Предположим, что вознесение произошло в первый день, а явления продолжались уже после.
Обратившись к (Деяния, 1:4,5), где Лука вспоминает описанные в его первой книге наставления и вознесение Христа (как помним, это было в первый день после воскресения), в числе прочего можно заметить, что апостол вносит одно важное уточнение: "через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым". После этих слов Иисус вознесся (Деяния, 1:9). До Пятидесяницы (50-ти дней после воскресения, когда Святой Дух сошел на учеников) оставалось всего несколько дней. Совершенно очевидным становится, что описанное в Деяниях и прочих Евангелиях вознесение не может быть одним и тем же.
Предвосхищая Ваши заявления, что противоречие о времени вознесения решается неоднократными вознесениями, поспешу огорчить словами советского классика: "Нет, Этого быть никак не может". Вы ошибочно интерпретируете это уникальное событие в истории христианства, как нечто ставшее повседневным в тот период. Ни одно Евангелие не содержит в себе подтверждений тому, что это происходило хотя бы несколько раз. Напротив, упоминания о нем в писании несут идею события чрезвычайной важности (Иоанна, 3:14,15), (Иоанна, 12:32), (Иоанна, 16:7), (Марка, 16:19), нежели просто способ оставить учеников до следующего раза. Когда по версии ап. Луки Иисус вознесся незадолго до пятидесяницы, а апостолы созерцали это явление, ангелы сказали им: "мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо" (Деяния, 1:11). Имей Иисус обыкновение покидать учеников таким способом, это заверение было бы не информативным. И наконец, самое главное - Иисус сам сообщил о грядущем накануне казни: "Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня" (Иоанна, 16:10). Надеюсь, Вы осознаете, что это исключает всякую возможность повторных вознесений.
Доходчивей не объяснишь. И ведь Вы даже не против меня идете, но всего христианского сообщества, у которого вознесение Господне почитается единственным, и принято его праздновать на 40-й день по Пасхе.
Вознесение было всего один раз.
Тогда просто возникает вопрос: куда девался Иисус после каждого своего явления ученикам, причём тут вознесение ?
Если ничего не говорится - значит ничего не говорится, все домыслы на эту тему можете издавать отдельной книгой. Но противоречий никаких нет.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" никуда не ушёл, и не уйдёт, что подтверждается во всех криминальных хрониках на протяжении веков.
Это и без слов Христа ясно даже ребенку. Именно поэтому в таком варианте толкования это никакое не пророчество. Заявление "Истинно говорю вам, не прейдет род сей, как все сие будет" тогда не нагружено смыслом, становясь настолько резиновым, насколько вообще позволяет время. Все равно, что заявить, будто Солнце будет светить, пока не погаснет.
А кто сказал что это именно пророчество, что это должно быть пророчеством ? Может простая констатация факта, простых законов человеческого бытия. В данном случае - о непреходящем существовании рода человеков.
Ну, про домысливания есть услуги книгопечатания, издавайте их отдельной книгой.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Насчет первого явления ученикам. Похоже в своем желании опровергнуть любые противоречия Вы совсем растеряли внимательность и оперируете домыслами.
А я считаю что там всё логично обоснованно. Или - опровергните также обоснованно и аргументированно, с "противоречиями" в текстах Евангелия. (Пойдём по второму кругу ? ....)

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
В чём, какие тут противоречия ? .....
А вот в чём. Перечитайте за собой написанное:
Димитрий писал(а):
возвестили это ученикам, которые не поверили (и не пошли в Галилею, а остались в Иерусалиме).
Димитрий писал(а):
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Матфея 28:16-17)

Ученики, увидев Его (просто "увидев", не "первый раз увидев")
Не первый раз увидев...Так Вы пытаетесь спасти ситуацию, представив, будто приглашение сходить в Галилею поступило опять? Видели Его уже не в первый раз, но вот только сейчас некоторые из них усомнились? Напомните, о чем Мария поспешила сообщить ученикам несколькими стихами ранее?
"[ангел говорит Марие Магдалине и другой Марие]и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите" (Матфея, 28:7). Так как по Матфею (Матфея 28:16-17) они могли видеть Иисуса не в первый раз, если (на секундочку) даже не знали еще о Его воскресении? Помилуйте. Неужели Вы не понимаете, что все четыре Евангелия пересказывают одни и те же действа? Это Вам набор вопросов к размышлению, чтобы понять всю абсурдность Ваших измышлений.
Так что да, Дмитрий, оба Евангелия здесь рассказывают о первом явлении мессии всем апостолам, но по одной версии ученики не пошли в Галилею, а по второй пошли. И Вам с этим мириться.
Димитрий писал(а):
И не ученики, а "братья", у Марка "бывшим с Ним". Т.е. только об учениках не говорится.
Что Вы вообще пытались этим сказать, что Иисус не называл учеников братьями? "один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья" (Матфея, 23:8). Перечитайте внимательно (Матфея, 28:7,10). Сначала ангел наказал Марие пойти возвестить ученикам о воскресении и необходимости идти в Галилею, затем по пути ее встречает Иисус и велит тоже самое, но использует слово "братьям".
У Марка вообще слово ученики не в почете (в этой главе: бывшим с Ним, двум из них, прочим, одиннадцать, они), тем не менее несложно понять, что речь об апостолах, которые также были его учениками.
Именно так это и есть. Ибо, как написано - так написано: "увидев", а не "первый раз увидев", и где-то написано "ученики", а где-то написано "братья". И далее всё сразу встаёт на свои места, отсекая почву для "противоречий".
И "тем не менее несложно понять" - вот оно додумывание.
Ибо, как написано - так написано в Евангелии, и мириться с этим всем.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Про слова Иоанна и др. может быть многослойность как в притче: это сбылось как на их современниках, так сбудется и на всех последующих жителях Земли.
Не только слова Иоанна, но и Павла, и самого Христа не забудьте.
Это сбылось... Что именно вы имеете под словом "это", второе пришествие? Так оно обещало быть грандиозным и обозримым для всех народов (Матфея, 24:30).
И еще сбудется? Значит, ждем третьего пришествия? Опять Вы, скрываясь за эфемерной многослойностью, пытаетесь наперекор библейским текстам задублировать события. Это уже тенденция: многократные вознесения, двойное исполнение пророчеств Христа (Иисус заверял: "тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет"), повторное приглашение в Галилею. Право, не знаю, как можно удовлетвориться столь непредметными суждениями.

Если убрать, избавиться от страстного желания бесплодно искать "чёрную кошку", то сразу наступит удовлетворение. И сбываемость Евангелия в реальной жизни это только укрепит.

Агностик писал(а):
Этим прежде всего я хотел донести, что нужно просеивать истину через три сита, как в притче, чтобы не опровергнуть даже, но доказать что-либо. Заметьте, все эти аргументы я приводил, основываясь и подкрепляя текстом из Библии, а не погружаясь в догадки и казуистику.
А в ответ разве не приводились также цитаты из Евангелия ?
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Тем более, Евангелие не переспорил никто за 2000 лет, иначе сейчас бы были приведены здесь подобные случаи. Но их нет.
Бесполезно спорить с человеком, который пытаясь заслонить ладошкой Солнце, утверждает, будто его нет. Лучше оставить его на милость своих иллюзий.
Бесполезно спорить с Евангелием, показывает дискуссионная практика и жизнь. А вот чтобы не было иллюзий, и надо тщательно изучать написанное в Евангелии и на каждый случай приводить тексты из него.

и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. Матфея (21:44)
# 27 Сен 2020 12:27:47
Димитрий
Вот ещё из Евангелия про № противоречие про тайну, якобы Иисус Христос не говорил явно:

Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. (Луки 8:10)

Но если "слыша не разумеют" ещё можно отнести к непониманию сказанного, то чудеса, творимые Христом - они видели (или опять - слышали же о них от других). Т.е. причина непонимания (нежелание понимать) - не Иисус Христос, что вроде как Он причина некой тайны.

Вот про то, что Иисус Христос и не собирался делать никакую тайну:

Никто, зажегши свечу, не покрывает её сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет. Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы. (Луки 8:16-17)

Про "ученики" и "братья":

И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа. И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. (Евангелие от Луки 8:19-21)

Раз написано "ученики" - значит имеется ввиду ученики, а написано "братья" - то это вот кто, из того же Евангелия.
И точно также с "родом" и "поколением".
# 28 Сен 2020 17:03:05
Агностик
Димитрий писал(а):
Раз написано "ученики" - значит имеется ввиду ученики, а написано "братья" - то это вот кто
А когда об одном и том же сначала написано "ученики", а потом "братья", то это вот кто? Уж не о кровных ли братьях помышляете? Да будет Вам известно, что ап. Иаков единственный, кто мог иметь хоть какой призрачный намек на родство с Христом. Я уже давал Вам стих, где Иисус, обращаясь к аудитории, называл себя их учителем (значит, он обращался к ученикам), а слушавших именовал братьями. Тут о духовном братстве. Полноте.
Димитрий писал(а):
Вот ещё из Евангелия про № противоречие про тайну, якобы Иисус Христос не говорил явно:

Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. (Луки 8:10)
Добавим щепотку контекста:

Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия? (Луки 8:9)
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
(Луки 8:10)
Вот что значит притча сия... (Луки 8:11)

Уж кому, как не ученикам быть открытыми сердцем к пониманию истин? Однако никому (я подчеркиваю), даже ученикам через притчи не давалось, требовалось толковать. Значит не в непонимании или противлении загвоздка, а в формулировке. Тайна прежде всего стараниями автора ею становится, а не вследствие того, что слушатель недостаточно сообразителен.
Противопоставление "вам дано знать тайны..., а прочим" никакие мысли не пробудило? А что прочим? Прочим, значит тайны знать не дано, точнее - не позволено. И никакими ужимками слово "тайна" отсюда изгладить не получится.

Не надо путать причину и следствие. Словосочетание "так что" в (Луки 8:10) указывает на следствие. Он фактически сказал: "Прочим я говорю загадками, так что они видя не видят и слыша не разумеют". Соотнеся с аналогичными стихами из ев. Марка (Марка, 4:11,12) и Матфея (Матфея, 13:10,11), это несложно разглядеть. В прочем, это уже до атомов разложено было.

В довесок - комментарии к (Марка, 4:11,12) видных толкователей, чтоб не упрямиться.
Лопухин А.П.
«"А тем внешним всё бывает в притчах". Другие, не принадлежащие к этому составу окружающих Христа людей, недостойны такой высокой милости от Бога и получают научение от Христа посредством притчей».
Уильям МакДональд
«Стихи 11 и 12 объясняют, почему эта истина изложена в притчах. Бог открывает Свои семейные секреты тем, чьи сердца открыты, восприимчивы и послушны, и намеренно прячет истину от тех, которые отвергают данный им совет. Это те люди, которых Иисус называет внешними».

Комично выходит. Вы, Дмитрий, комментируя это место (да что там, многие места), читаете и не желаете признавать. Диалог с Вами напоминает попытку изловить в ступе ужа, что забавно, но до поры. Не имеет смысла продолжать.
<<< |1|2|3|4|5|
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.