Scisne?

Часы истории идут: история одного расцерковления // А. Малышева > Комментарии

|1|2|3|4|5|…|8| >>>
# 22 Окт 2016 15:53:01
Михаил

Благодарю за честную исповедь

Благодарю вас за честную исповедь, она даёт разъяснение и поддержку. Читал под большим впечатлением, ибо сам пережил похожую историю, может, с меньшей внутренней и внешней борьбой. В 70-е годы в 24 года крестился, а через 6 лет от церкви отошел, также начав свою внутреннюю работу, до сих пор продолжающуюся. Несогласие ума и необходимость подчинения отвернули от церкви. Открытие реальности, научной, историко-культурной, психологической, политико-экономической и прочей открыло глаза на церковные иллюзии. Что помогает: помимо полученных гуманитарных знаний в области истории и искусств, своя исследовательская и просветительская деятельность, увлечение литературой, музыкой, песней, театром, спортом. Хотя, старение и смерть неумолимо приближаются. И хотя «Душа обязана трудиться, и день, и ночь, и день, и ночь», но: «Мы ленивы и нелюбопытны».
Всё же сделаю несколько замечаний, они, я думаю, вам известны. Наша критика сильна, порой уничижительно резка, и понятно почему – надо изжить в себе «сказки» и химеры, и обманы прошлого. Но, Библия и историческое христианство, это не только «сказки», сколько исторический опыт людей, столь же увлечённо и мучительно жаждущих Бога и истины. Да, это их донаучное мифотворчество, но это творчество, в котором также светит божественная истина. И как ещё светит. Не надо путать церковь, синагогу, мечеть с религиозным опытом людей. Да, не весь опыт нам необходим, но не весь мы должны забыть. Да, мы в другом времени, в другой эпохе, с другим образованием и представлением. У нас другое творчество, другие мысли, другая деятельность (кто знает, может и их через две тысячи лет тоже назовут язычеством и мифом). Но все мы, живущие, стоим на плечах наших предшественников. Как бы нам, увлёкшись критикой, вместе с водой не выплеснуть ребёнка. Вместе с отрицанием необходима собственная позиция. Она у вас есть. Но достаточна ли она? Ведь нам нужна истина, и желательно вся. А вся истина сокрыта от нашего сознания. И потому у нас остаётся вера. Вера в истинное, и таинственное. Скажем прямо, мы не знаем, что ждёт нас после смерти, а знать хотим. Мы желаем верить в вечность. Оставив церковь, надо ли оставлять веру. Может, стоит сменить низвергнутого авторитарного Бога на справедливого и милосердного, или иного, того, которого нам хочется. Верить не по понуждению, а свободно. И ещё одно: есть люди, которые живут, не озадачиваясь всеми этими вопросами. Бог им в помощь. Наша порода и природа, видно, другая.
# 22 Окт 2016 22:08:51
Мяушка

Михаил, благодарю Вас за отклик на мою историю.
Рада, что Вы относительно быстро смогли разобраться – за 6 лет, у меня ушло почти 30, чему причиной религиозное воспитание в детстве.
В начале своего рассказа я отметила, что буквально пунктирно коснулась многих вопросов, во многом мое изложение обзорно – это диктовалось нежеланием перегружать и без того насыщенный текст дополнительным материалом. Мне важно было поделиться своими размышлениями для того, чтобы помочь людям подобного мне психотипа, испытывающих мучительные сомнения.

Что же до веры и религиозного опыта, то я не выступаю огульно против. В целом я считаю, что если человек не выпадает из социума, адекватен социально, нашел свою нишу в жизни, в которой он в свою меру счастлив или удовлетворен, не пристает к ближним и дальним с проповедью «единственно верного учения», то это лишь его дело, какого он придерживается мировоззрения, которое помогает ему достигать внутреннего равновесия и душевного спокойствия. Будь это христианство, буддизм или пастафарианство – это сугубо личное дело. Как я могу наблюдать, роль религии для современных людей – это разновидность доступной психотерапии (особенно в России), жизненной философии. Плохо, когда человек делает это смыслом своей жизни, отрицая/принижая остальные ее стороны. Жизнь прекрасна в своей многогранности.

Также глупо отрицать религию, это – наша история, опыт человечества. Его надо не зачеркивать, а анализировать. Разобраться необходимо, чтобы не множить трагедии людских душ...

Согласна, что многого мы не знаем, душа мечтает о полете. Но только ли вера окрыляет сердце? Могу сказать, что нет. Без этой составляющей в ее религиозном значении вполне возможно полноценное наполнение жизни подлинным смыслом. Можно быть открытым миру, людям, внимательно вслушиваясь в тех, с кем приходится встречаться и жить, но вместе с тем не чувствуя потребности в авторитетах, кумирах, когда с собой наедине не скучно, и ты не ищешь, к кому прикипеть, чтобы заполнить внутреннюю пустоту, т.к. сам себе ты вроде бы и не нужен... Я бы назвала это самодостаточностью, но для верующего это слово несет скорее отрицательный смысл, хотя, в общем-то, верно отражает то, что хотелось бы обозначить, пусть и не в полной мере. Поскольку самодостаточность – вещь относительная, наполнение внутренней сути идет непрерывно из-за постоянного взаимодействия с миром, рефлексии.

Я нашла свою жизненную позицию и без веры в высшее существо – мирную, ровную, спокойную, позитивную и вместе с тем активную. Может, просто сказывается знакомство с философией и ее историей, историей, ну и, самое главное, жизненный опыт – мне всё-таки под полтинник. Пережито и передумано много.
Наверное, вкратце я ответила.
# 21 Ноя 2016 17:00:01
Артем
В течении 30 лет пребывания в церковной среде, наверняка имело место быть личное переживание Бога, так для расцерковления можно понять причину в недостатке образования и культуры современных христиан, но как понять причину потери веры не очень ясно.
# 21 Ноя 2016 20:08:39
Joel Freewriter
Спасибо Вам за проделанную работу в столь живом и интересном изложении. Позвольте несколько вопросов.
Вы читали книгу "Просто христианство" Клайва Льюиса? Если да, то как Вы думаете, может ли тот вариант христианства,
который предлагает Льюис, быть некоей концептуальной альтернативой варианту, предлагаемому в РПЦ, как более "чистый" и "цивилизованный" вариант, без мракобесия, кликушества, и прочих, хорошо Вам известных "прелестей" "православной педагогики"?
И еще. Как Вы думаете, есть ли вообще будущее у христианства, если не как религии, то, хотя бы, в качестве этической философии, или оно не сможет "эволюционировать" в соответствии с реалиями будущего (генной инженерией, общедоступными космическими полетами, терраформированием других планет, открытием иных форм жизни и прочей "фантастикой") и обречено на деградацию или локализацию в неких малых сообществах, которые в XXII или XXIII веке будут напоминать современные племенные сообщества австралийских аборигенов или жителей Папуа Новой Гвинеи?
С уважением :)

P.S. Кстати, в романе Фрэнка Герберта "Дюна" доктор Юэ дарит сыну герцога Паулю Атрейдесу "Экуменическую Библию" со словами:
"Вас, полагаю, должна заинтересовать эта книга. В ней содержится много достоверных исторических сведений и вместе с тем - хорошая этическая философия". Трудно сказать, насколько эта "Библия" связана с современными религиями (у Герберта об этом мало сказано), но она все же присутствует в будущем, примерно, через 20 000 лет... Интересно, во что к тому времени может превратиться религия просвещенного человечества (если оно все еще будет существовать)? Вопрос риторический, но поразмышлять интересно... :)
# 23 Ноя 2016 00:50:26
Витя

Размышления о прочитанном

Здравствуйте ув.Автор!
Прочитал, правда не все, извините терпения не хватило. Но имею кое-какие размышления.
Значит позвольте начать:)
РПЦ это еще не вся полнота Православной Церкви, есть иные еще 15 Поместных Церквей которые вместе с РПЦ составляют "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Чтобы понять наследие Православия и вообще христианства нужно изучать его в свете его писателей и мыслителей, которые в патрологии называются Святыми Отцами и учителями Церкви. Осознать в т.ч. ими переживаемый опыт понимания Священного Писания.
Я сам воцерковившись в 13 лет пережил многое, пережил еще больше поступив в 17 лет в монастырь, но... В монастыре мне открылась полнота и истинность Православия. Несмотря на систему, которая часто царит в Православии я тоже был близок к тому чтоб оставить оное, но я решил что пока не прочту нескольких Святых Отцов я не сверну с выбранной дороги. Для этого я у наместника напросился в семинарию где, можно сказать набросился на догматику, катехизис и упомянутую патрологию пытаясь найти зерно насытившись при этом преданиями старцев и я его нашел:) Когда я окончив семинарию решил не жить дольше в монастыре и отказался от предлагаемого пострига меня многие возненавидели и чего мне только не прочили после ухода в мир. Но в моем основании и фундаменте было зерно святоотеческой мудрости и в принятии решения я опирался не на "предания "старцев"" а на учение Церкви и понятиях Святых Отцов о монашестве и жизни в браке.
Божьей Милостью я, после женитьбы, состою в дьяконском сане и опыт обители за плечами мне очень пригодился отвадя вопрошающих меня людей от неразумных решений.
Что касается судов Божьих, то язычники не знающие Истинного Бога будут судимы судом своей совести, а Христиане Евангелием. Пока я не поставил Евангелие в основу было трудно, но ставить Его надо как основной столп вокруг которого также помогают держаться человеку дополнительные столпы, это исагогика, это изучение Священного Писания, это Библейская археология, это исторические труды людей которые жили во времена описываемых событий. это толкования Отцов и учителей Церкви. Опираться на Евангелие и сказы церковных бабушек это все равно что, идти в атаку на врага Генералу и пациентам реанимации которые не то что воевать, ходить толком не могут, забыв при этом о солдатах разных подразделений имеющихся и готовых стать на помощь Генералу.
Читая Вас я невольно задумался об одной вещи...Вам было жалко других людей не знающих Бога, а не было жалко себя которая увидя Свет Христов лишь издалека подумала о том, что Он сияет уже в ней.
Что касается фрагмента с матерью и братьями, то надо помнить что Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком. Божество в нем не преобладало над человечеством и человечество над Божеством. Что касается действия Богочеловека в разных местах в разной степени то действие это было произведено лишь в той степени в которой люди сами допускали быть ему. Вам знаком термин "синергия", что означает соработничество Бога и человека? Бог создал изначально человека свободным и в его выбор не вмешивается никогда без воли на это самого человека. Если человек не хочет принимать Его, то Он не навязывается и посмертная участь человека определяется в связи с свободным выбором человека на земле. Посмертная участь человека это свободный выбор самого человека откинувшего Бога...
И еще одно...Вы неправильно поступили отказывая себе в Причащении. Человек больной желудком от пищи не отказывается, потому что умрет...то же произошло и с Вашей душой которая по тихоньку начала окаменевать, но...
Это Ваш выбор на который Бог даже не вправе посягать в силу достоинства человека и его свободы.
Всего хорошего
# 23 Ноя 2016 11:54:49
Брат
Сестра! Позвольте мне так к вам обратится. Мы с вами не только ровесники по возрасту… Я на два раза прочитал вашу «исповедь». Почти все, что вы описываете мне понятно и близко. Я так же когда-то в далеком 1990 «нырнул» с головой в православие (на берегу остался неоконченный институт и ничего не понимающие родители и друзья). Потом было ревностное служение Богу (святые отцы, богослужение, проповедь, послушание… ну в общем весь комплект «хождения по мукам») а потом разочарование… Сначала в наставниках (это отдельная песня), потом в православии, ну а потом пришла обида на Бога создавшего все это!!! Ну а дальше, дальше ты как выжатый лимон этой системе становишься совершенно не нужен. Ты со своими проблемами остаёшься один на один. Нет тебя не бросают, вокруг множество советчиков, но все уже как в тумане… и ты тонешь.
Однако потом случилось со мной чудо Божие. Живой, воскресший Иисус протянул мне руку помощи, а я лишь ухватился за нее одной верой, т.к. на тот момент ничего за душой у меня не было, все «очки» и накопленные «баллы» сгорели.
«Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, -
за то, пастыри, выслушайте слово Господне.
Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их.
Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.
Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный.
И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей.
Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых.
Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог.
Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде.
(Иез.34:8-16)
Учение о спасении одной верой, которое ортодоксы постоянно высмеивают, именно оно помогло мне. Иисус помог мне получить высшее образование и восстановить семью. Я евангельский христианин. Вот уже 16 лет я живу в этом состоянии и не могу нарадоваться жизни во всех ее проявлениях. Буду рад если ответите мне dm-70.LPV@mail.ru
# 23 Ноя 2016 16:42:23
Мяушка

Артем писал(а):
В течении 30 лет пребывания в церковной среде, наверняка имело место быть личное переживание Бога, так для расцерковления можно понять причину в недостатке образования и культуры современных христиан, но как понять причину потери веры не очень ясно.
Как раз знакомство сначала со святоотеческим корпусом аскетической литературы, далее с доступной литературой по догматике как современных авторов, так и ранее живших, а затем получение светского высшего образования и помогли мне прийти к выводам, которые я изложила.
# 23 Ноя 2016 16:50:43
Мяушка

Joel Freewriter писал(а):
Как Вы думаете, есть ли вообще будущее у христианства, если не как религии, то, хотя бы, в качестве этической философии, или оно не сможет "эволюционировать" в соответствии с реалиями будущего
Приветствую, Joel Freewriter!
А почему нет? Мне кажется, что так наверняка и будет со временем. Как только не адаптировались и не трансформировались различные учения (религиозные и философские) за историю человечества. А какие-то понятные базовые принципы каждый "выбирает по себе", кому что ближе.
Joel Freewriter писал(а):
Вы читали книгу "Просто христианство" Клайва Льюиса? Если да, то как Вы думаете, может ли тот вариант христианства,
который предлагает Льюис, быть некоей концептуальной альтернативой варианту, предлагаемому в РПЦ, как более "чистый" и "цивилизованный" вариант, без мракобесия, кликушества, и прочих, хорошо Вам известных "прелестей" "православной педагогики"?
Читала, но давно, если честно. Хотя Льюис мне был по душе в свое время. Во что именно превратится христианство, пророчествовать не берусь, уж извините :) Еще неизвестно, куда свернет история человечества. Поживем - увидим, Joel Freewriter.

А я, в свою очередь, хотела бы предложить Вам ознакомиться с книгой "Маски авторитарности" (авторы Джоэл Крамер и Диана Олстед). Правда, читается она не с наскока, но содержит очень глубокие наблюдения и размышления.
# 23 Ноя 2016 17:05:16
Мяушка

Витя писал(а):
РПЦ это еще не вся полнота Православной Церкви, есть иные еще 15 Поместных Церквей которые вместе с РПЦ составляют "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Чтобы понять наследие Православия и вообще христианства нужно изучать его в свете его писателей и мыслителей, которые в патрологии называются Святыми Отцами и учителями Церкви. Осознать в т.ч. ими переживаемый опыт понимания Священного Писания.
Уважаемый Виктор!
Благодарю за внимание к моему рассказу, извиняться, что не дочитали, нет необходимости - он действительно для людей определенного склада и задающихся определенными вопросами. Вам это не нужно - и прекрасно.

Понимаете, я довольно хорошо знакома со святоотеческим наследием, как аскетическим,так и догматическим. Православное книгоиздание развивалось на моих глазах, и я читала всё, что было доступно. А поскольку сначала книги выходили не столь массово, как в последнее время, то было время и возможность их и прочитать, и осмыслить. К тому же я более 15 лет проработала в церковной сфере, и вопросами просвещения мне приходилось заниматься вплотную. А до того мне были доступны дореволюционные церковные книги очень разных авторов. Так что со многим я познакомилась еще до их массового тиражирования. Хотя, к слову сказать,я получила и богословское образование (не воскресно-приходское).

А еще мне весьма повезло с духовником - он был на редкость здравомыслящий и рассудительный человек, с хорошим образованием, так что с его помощью я счастливо избежала разных колдобин и ухабов, по которым мало кто не проехался в те годы. Безусловно, что-то затронуло и меня, но быстро скорректировалось.

Про то, что "Свет Христов" уже во мне сияет, вот честно, даже в голову не приходило :). Просто я по жизни вот такая сопереживательная :) И предпочитала в духовной жизни избегать крайностей.
# 23 Ноя 2016 17:13:34
Мяушка

Брат писал(а):
Учение о спасении одной верой, которое ортодоксы постоянно высмеивают, именно оно помогло мне. Иисус помог мне получить высшее образование и восстановить семью. Я евангельский христианин. Вот уже 16 лет я живу в этом состоянии и не могу нарадоваться жизни во всех ее проявлениях.
Уважаемый Брат!

Тронута Вашими добрыми словами и рада за Вас, что Вы нашли свой путь в жизни. И по себе, и по многим - увы! - православным знакомым знаю, что "выплыть" после пережитого весьма непросто. Если Вы обрели мир душевный, нашли смысл своей жизни - это хорошо. Как я уже говорила выше в комментариях Михаилу, "если человек не выпадает из социума, адекватен социально, нашел свою нишу в жизни, в которой он в свою меру счастлив или удовлетворен, не пристает к ближним и дальним с проповедью «единственно верного учения», то это лишь его дело, какого он придерживается мировоззрения, которое помогает ему достигать внутреннего равновесия и душевного спокойствия".

А я, повторюсь опять, тоже нашла свою жизненную позицию и без веры в высшее существо – мирную, ровную, спокойную, позитивную и вместе с тем активную. Может, просто сказывается знакомство с философией и ее историей, историей, ну и, самое главное, жизненный опыт.

Удачи всем нам! :)
# 24 Ноя 2016 07:07:25
Брат
Мяушка писал(а):
И по себе, и по многим - увы! - православным знакомым знаю, что "выплыть" после пережитого весьма непросто.
Сестра! Рад, что вы откликнулись на мой скомканный комментарий. Мне 10 лет хватило, что бы деградировать в православии. Вы совершенно точно пишите, что "выплыть" после всего этого весьма непросто. А я скажу еще жестче - НЕВОЗМОЖНО! Но если у вас в самом начале (назовем это духовным детством) были личные отношения с Иисусом, то вы не сможете их забыть никогда. У вас где-то в глубине души будет вечная тоска по Нему. Тоска по счастью. Ведь все люди хотят любви и счастья. Вспомните притчу Христа о блудном сыне (Лк. 15 гл.)
Мяушка писал(а):
Может, просто сказывается знакомство с философией и ее историей, историей,
Православная аскеза, нанесшая вам и мне глубокие психологические травмы, и оставившая без образования и профессии, основана как раз на греческой философии Платона. "Сома сэма" - тело как гробница. Прочитайте пожалуйста мой скромный труд, думаю вас не затруднит: http://www.foru.ru/slovo.53989.5.html
# 24 Ноя 2016 18:54:13
Мяушка

Ответ Брату

Брат писал(а):
Вы совершенно точно пишите, что "выплыть" после всего этого весьма непросто. А я скажу еще жестче - НЕВОЗМОЖНО!
Знаете, я бы не была столь категорична. Всё-таки многое зависит от человека, его характера, целеустремленности, честности перед собой, готовности выйти из зоны комфорта.
За ссылку благодарю, прочитаю.
В свою очередь предлагаю Вам ознакомиться с гипотезой палеоконтакта. Не призываю принимать всё на веру, но есть очень интересные мысли: ЛАИ
# 29 Ноя 2016 23:27:25
Артем
Мир , он большой, здесь не получилось, в другом месте получится, и в церкви можно быть несчастным и вне церкви радостным, а негативных проявлений везде хватает, среди болота солнце тоже светит, наша задача больше красоты видеть, меньше безобразного.
# 11 Дек 2016 23:43:56
ar

искренне и последовательно ...

... именно это зацепило : ощущение, что вы искренни в своем [завершившемся?] поиске и наблюдение, что пытаетесь быть последовательной в рассуждении. в наше время редко встретишь это сочетание ... тема очень заинтересовала, возникло много вопросов. был бы рад, если бы вы нашли время обсудить их... не имея столь глубоких знаний в гуманитарных дисциплинах [я - математик], не могу сходу достаточно хорошо проанализировать качество посылок, но что касается выводов: вы планомерно и методично разрушили мировоззренческую картину, основанную на православии, также вывели, что прочие системы верований -- суть аналогичные компиляции человеческих вымыслов, стремление человека к добру объяснили этологией, "тонкую настройку" вселенной -- концепцией мультивселенной, откуда заключили, что бога нет ...
вопросы:
1. альфа: есть ли причина большого взрыва? концепция мультивселенной объясняет "тонкую настройку вселенной", но при этом не объясняет ее происхождения и к тому же по-моему нарушает принцип бритвы оккама и все равно не объясняет паразительной гармонии сущего ...
2. омега: мы имеем достаточно ясное представление о бесконечности с древних времен, хотя бесконечность невозможно наблюдать во вселенной ни в каком виде -- все наблюдаемое нами конечно, в лучшем случае циклично ... откуда берется осознание бесконечности ?
# 12 Дек 2016 12:29:48
SE

ar писал(а):
мы имеем достаточно ясное представление о бесконечности с древних времен, хотя бесконечность невозможно наблюдать во вселенной ни в каком виде
Как бесконечность связана с богом? Для существования бесконечности необходим бог-личность?

Не такое уж ясное представление о бесконечности. Человек имеет понятие лишь о потенциальной бесконечности, как о возможности преодолеть любой рубеж, или же о всеобщности, которая говорит, что всякий элемент некоторого множества обладает некоторым свойством. Люди стали пытаться понимать бесконечность лишь во второй половине 19 века, когда Кантор и другие математики стали строить теорию множество. При этом там возникла куча неразрешимых парадоксов, которые не решены до сих пор.

И вообще, представления часто нас обманывают. Мы также с древних времен имеем достаточно ясное представление о твердых предметах, о тепле, о цвете, о числах, об идеальных геометрических формах, хотя на самом деле это иллюзии и идеальные абстракции. Так, но твердые предметы состоят из атомов — сгустков поля, тепло — это движение частиц, цвет — иллюзия при восприятия электромагнитных волн разных частот, а чисел и идеальных форм в реальности не существует.
|1|2|3|4|5|…|8| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.