Scisne?

Переосмысляя прогресс // Виктор Аргонов Project > Комментарии

|1|2| >>>
# 30 Апр 2017 10:36:22
RuLetik

Мы программа?

*Я не ученый, и мало знаю терминов, но имею свою точку зрения, и хочу выразить и донести ее, доступным для меня способом*

За чем мы живем, к чему стремимся, что будет дальше?
В данной теме я опускаю значимость человека, для более открытой возможность размышлять над этими вопросами.

Жизнь на земле образовалось миллиарды лет назад, начиная от одноклеточных организмов, путем деления и передачи информации. Сначала бактерии, потом многоклеточные, далее примитивные формы жизни и так далее, и так далее.
Мы запрограммированы адаптироваться под окружающие условия, и в связи с стрессовой ситуацией эволюционируем. При появлении нового вида, предыдущий вымирает. Но цель всей этой цыпочки одна: передача накопленной информации и как следствие выживание.
Что такое основные инстинкты? Почему они есть? Это рамки, это законы благодаря которым мы существуем. Чтобы человеческий род выживал, мы размножаемся, мы боимся умереть, инстинкты самосохранения.
Днк, гены, несут в себе весь тот опыт которые они получили до деления и развиваются и передают дальше из поколения в поколения. Весь жизненный опыт 2х людей передается их ребенку, и так далее.
Но человек по сути своей не уникален, мы нежные создания, и являемся не безопасный носителем информации, мы имеем определенную продолжительность жизни (70лет), мы самый разумный вид на данный момент, но не практичный. Я считаю логичным, что следующей стадией эволюции, станут машины, искусственный разум. Мы уже на пороге этого. Планета умирает, углекислый газ выделяется, люди хилые по себе, и в плане развития, я думаю каждый понимает что машина будет на порядок практичнее, разумнее, обладает наибольшим потенциалом для развития, выживания и передачи информации, но как следствие такой эволюции, человек вымрет, так как из за наших качеств (алчность,жадность,возвышенность,самоуничтожения) мы будем составлять угрозу новому виду, и так происходило всегда. Новый вид,вытеснял предыдущий.
Но вопрос не в этом, почему мы так запрограммированы? Почему в этом заключается наша суть? Подумайте над этим
# 30 Апр 2017 21:59:53
qwer
RuLetik писал(а):
Я считаю логичным, что следующей стадией эволюции, станут машины, искусственный разум.
Т.к. машины и искусственный интеллект не являются живыми, никакой стадией биологической эволюции они стать не смогут в принципе.
# 30 Апр 2017 22:16:55
SE

qwer писал(а):
Т.к. машины и искусственный интеллект не являются живыми, никакой стадией биологической эволюции они стать не смогут в принципе.
Это зависит от того, какой критерий использовать. Понятие жизнь широкое. Есть разные определения. Мне нравится такое:

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь, возможно, с некоторыми изменениями.

По этому определению живым можно считать даже компьютерный вирус.
# 30 Апр 2017 22:49:21
qwer
SE писал(а):
Это зависит от того, какой критерий использовать. Понятие жизнь широкое. Есть разные определения
Безусловно в этом смысле вы правы. Но в контексте высказывания рассматривалась исключительно биологическая форма жизни, начиная с одноклеточных и т.д.
# 1 Мая 2017 00:04:04
SE

RuLetik писал(а):
Но вопрос не в этом, почему мы так запрограммированы? Почему в этом заключается наша суть?
Мне кажется, формулировка вопроса намекает на наличие некоторой цели программирования. Но цели может вовсе и не быть. Мы так запрограммированы, потому что те, кто не был так запрограммирован, не выживали и не передавали свои гены.
qwer писал(а):
Безусловно в этом смысле вы правы. Но в контексте высказывания рассматривалась исключительно биологическая форма жизни, начиная с одноклеточных и т.д.
А я склонен рассматривать биологическую эволюцию как этап всеобщей эволюции материи.

Даже в рамках биологической эволюции были качественные скачки.

Сначала была эволюция химическая. Живыми были простые химические соединения. Вскоре произошел качественный скачок от РНК к ДНК, появилась клеточная оболочка, ядро и т.д.

Затем одноклеточные объединились в симбиотические сообщества, специализировались, и в итоге превратились в многоклеточные организмы.

Потом многоклеточные организмы объединялись в стаи, в племена, в общины, в государства. Все это можно считать новыми организмами, которые представляют новый этап биологической организации. Кстати, важным отличием человечества как единого организма от обычных организмов является отсутствие конкуренции.

Животные также меняют среду обитания под себя и используют орудия труда: делают норы, гнезда, бобры строят плотины, муравьи выращивают грибы, обезьяны используют палки, камни, удочки и т.д. Продолжением этого можно считать всю хозяйственную и техническую деятельность человечества. С этой точки зрения атомная станция такое же естественное и биологическое явление, как плотина бобра.

При таком широком понимании жизни и эволюции переход с органических на неорганические носители можно считать лишь очередным этапом глобальной эволюции материи.

Для меня самое интересно — почему материя вообще склонна к эволюции и усложнению. Можно сказать, эволюцию создают хаос, случайность и отбор. С точки зрения физики подобные самоорганизующиеся эволюционирующие системы — это машины, которые образуются в потоках энергии и сглаживают градиенты. Тут хочется вставить афоризм "Движение — это жизнь". Но лично у меня все равно остается неудовлетворенность, хочется выделить какой-то общий и более фундаментальный принцип.
# 1 Мая 2017 00:54:10
Pavel
Живые организмы изначально сложно устроены, и приспособлены к окружающей среде, а все кажущиеся изменения это лишь доминирование и развитие отдельных уже имеющихся признаков вида.
У нас не может внезапно под воздействием неблагоприятных факторов появиться для защиты принципиально новый орган, которого еще нет в нашем организме. Имеющиеся органы могут атрофироваться, но новые никогда не появятся сами по себе.
Складывается ощущение, что у всех организмов когда-то был свой совершенный прототип, который со временем при многочисленных копированиях стал мутировать.
Мы пытаемся изменять готовые отлаженные живые органические системы, даже уже пишем генетические программы, но до сих пор не можем с нуля синтезировать и оживить простейшую одноядерную клетку.
Если живой организм рассматривать как машину, то подумайте сколько испытаний будет проведено конструкторами, пока не появится готовый совершенный образец, и каждая деталь была придумана, спроектирована, и подогнана не случайным образом, над этим работают целые конструкторские коллективы.
Можно довериться эволюции и спустить новую машину саму катиться с горы, думая что в процессе она сама усовершенствуется, но на выходе мы получим лишь бесформенную груду металла.
# 1 Мая 2017 08:52:19
qwer
SE писал(а):
С точки зрения физики подобные самоорганизующиеся эволюционирующие системы — это машины, которые образуются в потоках энергии и сглаживают градиенты.
Не вижу причин называть эти системы машинами. " движение - это жизнь" не продуктивное высказывание. Почему материя ведет себя так, а не иначе, Вы сможете для себя ответить выяснив, вопрос о полезной работе тех самых "машин". Фундаментальный принцип, если он есть - это интересно и мне.
# 1 Мая 2017 10:39:06
RuLetik
SE писал(а):
wer писал(а):
Безусловно в этом смысле вы правы. Но в контексте высказывания рассматривалась исключительно биологическая форма жизни, начиная с одноклеточных и т.д.
А я склонен рассматривать биологическую эволюцию как этап всеобщей эволюции материи.
именно это я и подразумевал, эволюция материи только на примере биологического вида.
блин,смотрите, получается раз у нас такая задача: выживание с целью накопления и передачи информации, и инструмент достижения этого,является эволюция (материи), постоянный поиск пути для развитие, тем самым можно сделать вывод что каждая материя хранит в себе всю информацию, каждая материя знает с чего все началось, проблемой является как считать эту информацию? ведь каждый новый вид (шаг эволюции материи как новый дивайс, нынешний ноутбук диску не прочтет, не так просто уже.
# 1 Мая 2017 11:13:20
SE

qwer писал(а):
Не вижу причин называть эти системы машинами.
Это придумал не я, а физики:

Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.

По его мнению, самоорганизующиеся системы — это особые машины для выравнивания градиентов. Он предлагает рассматривать жизнь как один из частных случаев такой конструкции для быстрого выравнивания градиентов. Если создается градиент каких-то условий, например температурный градиент от тропиков к полюсам, то создаются упорядоченные и предсказуемые атмосферные структуры, а проще говоря — ветер, который выравнивает этот градиент. И делает он это несравненно быстрее, чем если бы температура выравнивалась в статичной атмосфере. Так что сложные структуры, возникающие в системе с постоянным потоком энергии, сами по себе работают строго в соответствии со вторым законом термодинамики — выравнивают градиенты и увеличивают энтропию.

В этом отношении работа живых систем не отличается от работы систем физических или химических. Живые организмы призваны накапливать в себе энергию и рассеивать ее по пространству планеты, быстро избавляя ее от градиентов энергии и материи. Тем самым жизнь не только не противоречит второму закону термодинамики, но даже и всячески его подтверждает. И чем эффективнее организм фиксирует градиент материи и энергии (пищи, тепла, солнечной и химической энергии), чем быстрее он их усваивает и передает по пищевой цепи или просто рассеивает в пространстве, тем более уравновешенной становится система. Так, заросший пруд с водорослями и планктоном зафиксирует и передаст в систему планеты гораздо больше энтропии, чем резервуар со стерильной водой. А ведь эволюция как раз и направлена на то, чтобы создавать организмы, эффективно усваивающие и передающие дальше энергию и материю.

Отсюда: https://scisne.net/a-10
qwer писал(а):
"движение - это жизнь" не продуктивное высказывание.
Непродуктивное, причем изначально сформулированное с другим смыслом, но при новом взгляде неплохо характеризует жизнь с этой физической точки зрения. Если есть неравномерность, энергия, движение, то возникает жизнь.
# 1 Мая 2017 12:19:07
qwer
RuLetik писал(а):
выживание с целью накопления и передачи информации, и инструмент достижения этого,является эволюция (материи), постоянный поиск пути для развитие, тем самым можно сделать вывод что каждая материя хранит в себе всю информацию, каждая материя знает с чего все началось
У материи есть цель - накопить и передать самой себе информацию о самой себе и для этого она использует эволюцию себя как инструмент?
# 1 Мая 2017 12:28:19
qwer
SE писал(а):
Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом
Даже если Эрик Смит, физик, предложил "машину", мне кажется это не верным принципиально, в контексте того, что "машина" подразумевает наличие "полезной работы" и как следствие выгодополучателя. В остальном мне его определения нравятся больше всех остальных.
# 1 Мая 2017 12:42:01
qwer
SE писал(а):
Непродуктивное, причем изначально сформулированное с другим смыслом, но при новом взгляде неплохо характеризует жизнь с этой физической точки зрения.
Потому оно и не продуктивное, что ничего толком не характеризует.
# 1 Мая 2017 12:53:47
SE

qwer писал(а):
"машина" подразумевает наличие "полезной работы" и как следствие выгодополучателя
Полезная работа — субъективное понятие. Например, человек может переносить рояль и тем самым совершать полезную работу. Чем не машина?
# 1 Мая 2017 13:09:49
qwer
SE писал(а):
Полезная работа — субъективное понятие.
В физике нет никаких субъективных понятий. Там все конкретно есть машины, есть работа, есть полезная работа, кпд и т.д.
SE писал(а):
Например, человек может переносить рояль и тем самым совершать полезную работу
Зайдем так мы далеко, надо полагать и зациклимся на каком-либо философском понятии. Машина не только выполняет полезную работу, она еще и технический объект. Поэтому и хочется уйти от понятий которые изначально привязаны к живому и неживому, в смысле биологических структур.
# 1 Мая 2017 14:13:19
SE

qwer писал(а):
В физике нет никаких субъективных понятий. Там все конкретно есть машины, есть работа, есть полезная работа, кпд и т.д.
Имею ввиду, что человек субъективно выбирает, какую именно работу считать полезной при преобразовании. Например, электроприборы преобразуют электрическую энергию в тепло, в свет, в электромагнитное излучение или в механическую энергию в той или иной степени. Для электродвигателя мы считаем полезной только механическую работу, для электрообогревателя — тепло, для антенны — электромагнитное излучение.

Грузчик живой организм и при этом у него есть какой-то КПД по преобразованию калорий пищи в условно полезную механическую энергию.
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.