Scisne?

Уроки атеизма. Что такое верующий человек? // Александр Невзоров ≫ Комментарии [4]

<<< |1|2|3|4|5| >>>
# 5 Сен 2018 11:23:55
qwer
Димитрий писал(а):
Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли ( если у вас их нет - то разговор действительно бессмысленен ) обладающие некой энергией - например, кто-то холерик, а кто-то меланхолик, чувства добрые, и чувства злые.
Совершенно не понятно на каком основании Вы это отделяете чувства, мысли и желания от биологической жизни. Это Ваша выдумка и более ничего!
# 5 Сен 2018 14:35:33
qwer
Димитрий писал(а):
Не вся. Например, человек наркотическим веществом отключил мозг, и под воздействием этого же вещества убил товарища, и в мозгу от наркотика память, информация об этом не сохранилась. А сохранилась она в такой субстанции как - душа, и после смерти тела с неё будет считываться информация - как с "чёрного ящика" самолёта после как он разбился, перестал существовать.
Это Вам, что опыт показал или только Ваше воображение?
Димитрий писал(а):
Обратно - узнав какие химсоединения образуются в организме при каком-либо проявлении чувств, и введя их, пытаться вызвать это чувство - не получится.
Получается и такое:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431957/Oksitotsin...it_vernost
Но стоит сказать, что действительно, только лишь химией (гормонами) объяснить все эмоции не получится. Тут много что играет роль, например, личный опыт взаимодействия с другими людьми и с окружающей средой, память об этом опыте. Но этот личный опыт - это не какая-то эфемерная субстанция (душа, которая непонятно что и как работает), а вполне обычная работа конкретной ЦНС, которую можно изучать и описывать как качественно, так и количественно.
Димитрий писал(а):
Например, 3 человека одинакового веса употребили одно и тоже количество С2Н5ОН, но реакций на это вещество может быть 3 разных: радость, агрессия, слёзы. Потому что чувства, эмоции находятся - в душе, ( говорят же - порыв души ) на которую действия химии не распространяется.
Этот эксперимент Вы лично проводили? Опишите конкретное количество употребленного этанола. Какие еще показатели Вы учли в эксперименте? Где генетические анализы испытуемых на алкогольдегидрогеназу и альдегиддегидрогеназу хотя бы? Какие количественные параметры Вы измеряли в эксперименте? Вы делаете очередной вывод под влиянием эффекта Даннинга-Крюгера.
# 5 Сен 2018 15:49:46
Димитрий
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли ( если у вас их нет - то разговор действительно бессмысленен ) обладающие некой энергией - например, кто-то холерик, а кто-то меланхолик, чувства добрые, и чувства злые.

Совершенно не понятно на каком основании Вы это отделяете чувства, мысли и желания от биологической жизни. Это Ваша выдумка и более ничего!
Выделите пожалуйста слово, текст, на основании которых по смыслу отделяется: чувства, мысли и желания - от биологической жизни.
( Давайте, уже с логикой делать что-то ! .... )
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Не вся. Например, человек наркотическим веществом отключил мозг, и под воздействием этого же вещества убил товарища, и в мозгу от наркотика память, информация об этом не сохранилась. А сохранилась она в такой субстанции как - душа, и после смерти тела с неё будет считываться информация - как с "чёрного ящика" самолёта после как он разбился, перестал существовать.
Это Вам, что опыт показал или только Ваше воображение?
Есть такое изобретение - ТВ, и профессия - журналистика, при совмещении обоих получаются т.н.передачи, программы типа - "Место происшествия", и.т.п. Так вот посмотрев их, можно узнать что прочти каждые сутки, по стране нечто подобное случается. Далее, задавшись вопросом: куда девается ( ничего бесследно не исчезает ) информация, энергетика содеянного, можно прийти к вышеописанным выводам.
qwer писал(а):
Получается и такое:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431957/Oksitotsin...it_vernost
Но стоит сказать, что действительно, только лишь химией (гормонами) объяснить все эмоции не получится. Тут много что играет роль, например, личный опыт взаимодействия с другими людьми и с окружающей средой, память об этом опыте. Но этот личный опыт - это не какая-то эфемерная субстанция (душа, которая непонятно что и как работает), а вполне обычная работа конкретной ЦНС, которую можно изучать и описывать как качественно, так и количественно.
Всё гораздо, гораздо проще: громадное, подавляющее, по сравнению с химией, влияние на поведение оказывает душевная, духовная, нравственная, волевая составляющая человека. Захочет человек - что-то делать или не делать, и никакая химия ему не помешает и не поможет. Сколько химии изводят на психически(душевно!)больных, и результат излечения практически никакой.
qwer писал(а):
Этот эксперимент Вы лично проводили? Опишите конкретное количество употребленного этанола. Какие еще показатели Вы учли в эксперименте? Где генетические анализы испытуемых на алкогольдегидрогеназу и альдегиддегидрогеназу хотя бы? Какие количественные параметры Вы измеряли в эксперименте? Вы делаете очередной вывод под влиянием эффекта Даннинга-Крюгера.
А как тогда объяснить 3 совершенно, почти диаметрально разных реакций, неужели различием показателей алкогольдегидрогеназа и альдегиддегидрогеназа ?!
Например, различие реакций радости и слёз - точно диаметральные, т.е. очень большое различие, а каковы границы, количества изменений величин алкогольдегидрогеназа и альдегиддегидрогеназа, сопоставимые с этим большим различием ?
# 5 Сен 2018 15:54:47
SE

Димитрий писал(а):
Не вся. Например, человек наркотическим веществом отключил мозг, и под воздействием этого же вещества убил товарища, и в мозгу от наркотика память, информация об этом не сохранилась.
Решение убить товарища принимает мозг или душа?
Димитрий писал(а):
А сохранилась она в такой субстанции как - душа, и после смерти тела с неё будет считываться информация - как с "чёрного ящика" самолёта после как он разбился, перестал существовать.
После смерти человек будет помнить кем он был, как его звали, кем были его родные? Или останется только какой-то бессознательный черный ящик с записью грехов?
# 5 Сен 2018 16:14:02
SE

Димитрий писал(а):
А как тогда объяснить 3 совершенно, почти диаметрально разных реакций
Характер зависит от соотношения гормонов, нейромедиаторов, от особенностей строения нейронов и нейронных связей.
Димитрий писал(а):
А сохранилась она в такой субстанции как - душа, и после смерти тела с неё будет считываться информация
Негде сохраняться. См. Шон Кэрролл. От частиц к людям https://scisne.net/a-2841
# 5 Сен 2018 16:24:08
Димитрий
SE писал(а):
Решение убить товарища принимает мозг или душа?
В мозгу находится информация, знания: убивать товарища ( не врага, не угрожающего тебе тем же ) - плохо, подло, непоправимо, да и вообще убивать - наказуемо: многие и не делают это потому что есть УК, а как какой социальный катаклизм, безвластие - у них это сразу проявляется. Значит мозг не может сам по себе, дать команду на убийство, остаётся - душа ( живущие там чувства, страсти ).
SE писал(а):
После смерти человек будет помнить кем он был, как его звали, кем были его родные? Или останется только какой-то бессознательный черный ящик с записью грехов?
Религия утверждает, что только "черный ящик с записью грехов". Что логично - физическая, реальная память в виде мозга умирает вместе с телом.
Такой личный реальный пример: на корпоративе человек залил в организм критическую дозу алкоголя, и в таком состоянии вёл себя, мягко говоря непотребно, а на другой день попросил рассказать ему что он делал - чтобы исправить содеянное, говоря при этом: понимаешь, я чувствую что что-то было плохое, но не помню что.
Вот что, откуда, при отказавшем мозге, подсказывало ему - что было плохо (зло) ? ....
# 5 Сен 2018 16:36:29
Димитрий
SE писал(а):
Димитрий писал(а):А как тогда объяснить 3 совершенно, почти диаметрально разных реакций.
Характер зависит от соотношения гормонов, нейромедиаторов, от особенностей строения нейронов и нейронных связей.
Это как должны располагаться, меняться в количестве, осуществлять связи гормоны, нейромедиаторы, если хорошо известно, что эти 3 реакции могут быть у 1 и того же человека в течение, порядка 60 секунд ? ......
SE писал(а):
Димитрий писал(а):А сохранилась она в такой субстанции как - душа, и после смерти тела с неё будет считываться информация.
Негде сохраняться. См. Шон Кэрролл. От частиц к людям https://scisne.net/a-2841
Паранорма́льные явле́ния, иноро́дные явления или анома́льные явления — психофизические феномены, существование которых не имеет научных доказательств, которые не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паранормальные_явления

Как объяснить эти разногласия ?
Начиная от Сотворения мира, и до сего дня, при развитии всех технологий, Наука ни на йоту не продвинулась в убедительном объяснении, понимании того - откуда ( зачем ? ) появилась эта конструкция: бесконечная Вселенная, скопленьице подвешенных в ней планет Солнечной системы, живущие на одной из них мы, удерживаемые на ней силой гравитации.
И вдруг, некий живущий в этой конструкции Шон Кэрролл, сейчас прольёт свет на ещё одну из загадок - невидимый мир ! Только сила - под названием сомнение, удерживает от немедленного изучения продукта интеллекта ( желания заработать ? ....) Шона Кэрролла. ( Хотя, дайте в текстовом варианте Шона Кэрролла и попробуем разобраться сами. )
# 5 Сен 2018 17:25:02
SE

Димитрий писал(а):
Это как должны располагаться, меняться в количестве, осуществлять связи гормоны, нейромедиаторы, если хорошо известно, что эти 3 реакции могут быть у 1 и того же человека в течение, порядка 60 секунд ?
Речь о характере, темпераменте, о большей или меньше склонности, а не о сиюминутных эмоциях. Вас не удивляет, что у трезвых людей, эмоциональное состояние может меняться в зависимости от обстоятельств?
Димитрий писал(а):
феномены, существование которых не имеет научных доказательств, которые не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира.
Сказки про волшебного розового единорога тоже не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира. В чем противоречие?
# 6 Сен 2018 14:29:27
qwer
Димитрий писал(а):
Выделите пожалуйста слово, текст, на основании которых по смыслу отделяется: чувства, мысли и желания - от биологической жизни.
Вы не помните или не понимаете о чем сами пишите? В вашей формулировке это выглядит так:
Димитрий писал(а):
Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли

Разберите сами свое предложение по смыслу, обратите внимание на слова "помимо" и "еще". Удачи!
Димитрий писал(а):
Далее, задавшись вопросом: куда девается ( ничего бесследно не исчезает ) информация, энергетика содеянного, можно прийти к вышеописанным выводам
Вот, Вы взяли криминальный сюжет: наркоман под действием некоего вещества убивает своего товарища и сам не помнит, что сделал. Надо полагать, что само наличие трупа и того, что окружающим известно о этом, в расчет не берется. Вы утверждаете, что существует "душа" в которой будет записан и сохранен этот факт убийства, как в черном ящике самолета. И существование "души" никак не связано с деятельностью ЦНС. Так?
О какой "энергетике содеянного" идет речь? Какого рода "информация" сохраняется в "душе". Прошу вас предоставить экспериментальный факт подтверждающий Вашу гипотезу.
Димитрий писал(а):
Захочет человек - что-то делать или не делать, и никакая химия ему не помешает и не поможет.
Ну, Вы же слышали про наркотические вещества и боевые отравляющие вещества как минимум? Химия много что может сделать с Вашей личностью.
К тому чего захочет человек, есть статья для Вас:
https://lifehacker.ru/3-experiments-for-changing-self-view/
Димитрий писал(а):
А как тогда объяснить 3 совершенно, почти диаметрально разных реакций, неужели различием показателей алкогольдегидрогеназа и альдегиддегидрогеназа ?
Вы описали не диаметрально противоположные реакции на алкоголь. Да, как раз разные показатели АДГ и АЛДГ ответственны за диаметрально разные реакции на алкоголь (склонность к алкоголизму и неприятие алкоголя) . Почитайте , хоть википедию.
Об эйфории и слезливости теперь. Спирт, как отличный растворитель легко проникает через гематоэнцефалический барьер и разрушает клетки коры головного мозга. Отсюда и эйфория, а потом совершенно разнообразные и неконтролируемые эмоциональные проявления.
Что же Вы лекцию Дубынина не посмотрели? Посмотрите, там очень хорошо он все реакции объясняет.
https://www.youtube.com/watch?v=GaP7_yjMFxU
Димитрий писал(а):
Это как должны располагаться, меняться в количестве, осуществлять связи гормоны, нейромедиаторы, если хорошо известно, что эти 3 реакции могут быть у 1 и того же человека в течение, порядка 60 секунд
С какого фонаря взялись эти 60с?
Длительность синаптической задержки от 0,5 до 2 мс, с учетом суммации от 1 до 10мс Считайте сколько раз это укладывается в отведеные Вами "условные" 60с.
Настроение пьяного человека может меняется непредсказуемо в широких пределах, это следствие плохой работы коры головного мозга из-за алкоголя.
# 7 Сен 2018 01:56:49
Димитрий
SE писал(а):
Речь о характере, темпераменте, о большей или меньше склонности, а не о сиюминутных эмоциях. Вас не удивляет, что у трезвых людей, эмоциональное состояние может меняться в зависимости от обстоятельств?
Характер, темперамент - это к астрологии (гороскопам ), сиюминутные эмоции - это к психологии.
Эмоциональное состояние - это к душе, оно имеет определённое состояние в зависимости от состояния души ( "камень упал с души" ). Обстоятельства лишь провоцируют выход этого состояния.

SE писал(а):
Димитрий писал(а):феномены, существование которых не имеет научных доказательств, которые не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира.
Сказки про волшебного розового единорога тоже не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира. В чем противоречие?
Розовые слоны реально существуют: слоны вываливаются в одной особенной грязи, которая высыхая становится розовой. Если там пороются носороги, то и они существуют. Сказка про розового носорога - это к литературе.
Паранорма́льные явле́ния, иноро́дные явления или анома́льные явления находятся за пределами современной научной картины мира - наука банально не может их объяснить. Также как не может объяснить и происхождение Вселенной, и многое другое.
# 7 Сен 2018 02:24:50
Димитрий
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Выделите пожалуйста слово, текст, на основании которых по смыслу отделяется: чувства, мысли и желания - от биологической жизни.Вы не помните или не понимаете о чем сами пишите? В вашей формулировке это выглядит так:
Димитрий писал(а):
Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли
Разберите сами свое предложение по смыслу, обратите внимание на слова "помимо" и "еще". Удачи!
Судя по затруднению в выделении слова, текста - проблемы всё-таки с логикой, с пониманием .....
Да, чужой поток сознания иногда трудно поддаётся дешифровке ..... Банально, но это - так.
qwer писал(а):
Вы утверждаете, что существует "душа" в которой будет записан и сохранен этот факт убийства, как в черном ящике самолета. И существование "души" никак не связано с деятельностью ЦНС. Так?
О какой "энергетике содеянного" идет речь? Какого рода "информация" сохраняется в "душе". Прошу вас предоставить экспериментальный факт подтверждающий Вашу гипотезу.
Выражения: "камень на душе", "камень с души упал" - это откуда ? Такое состояние существует, вот вам экспериментальный факт .
ЦНС при "отключке" сознания от химвещества, как себя ведёт, как функционирует ? Выяснив это, можно объяснить её связь с душой.
qwer писал(а):
Ну, Вы же слышали про наркотические вещества и боевые отравляющие вещества как минимум? Химия много что может сделать с Вашей личностью.
Превратить здорового человека в шизофреника, в овощь - через неделю. А вот обратно - вылечить психо(душевно!) больного не может. Почему ?
qwer писал(а):
К тому чего захочет человек, есть статья для Вас:
https://lifehacker.ru/3-experiments-for-changing-self-view/
Дайте отдельные, самые аргументирующие цитаты оттуда - чтобы было меньше пространства для спора.
# 7 Сен 2018 02:46:15
Димитрий
qwer писал(а):
Длительность синаптической задержки от 0,5 до 2 мс, с учетом суммации от 1 до 10мс Считайте сколько раз это укладывается в отведеные Вами "условные" 60с.
Настроение меняется более чем за порядок мс, ему всё-таки какое-то большее время надо.
Не могу привести источник, но по памяти: один специалист по этим вопросам, приводил такую аналогию неправильного использования каких-то препаратов: вообразите, ваш организм (ЦНС?) это механические часы, проходящий за сутки полный круг, цикл, а теперь представьте что будет, если для ускорения этого цикла, к оси стрелок присоединили дрель и прокрутили. Со временем, с препаратами надо поточней. И поаккуратней.
qwer писал(а):
Настроение пьяного человека может меняется непредсказуемо в широких пределах, это следствие плохой работы коры головного мозга из-за алкоголя.
Помимо мозга в этом участвует - душа. Душевное, внутреннее состояние определяет поведение. Например, алкоголь блокирует тормозящее усилие мозга по недопущению выхода наружу какого-нибудь отрицательного, плохого "порыва души".
# 7 Сен 2018 13:20:16
qwer
Димитрий писал(а):

qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Выделите пожалуйста слово, текст, на основании которых по смыслу отделяется: чувства, мысли и желания - от биологической жизни.Вы не помните или не понимаете о чем сами пишите? В вашей формулировке это выглядит так:
Димитрий писал(а):
Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли
Разберите сами свое предложение по смыслу, обратите внимание на слова "помимо" и "еще". Удачи!
Судя по затруднению в выделении слова, текста - проблемы всё-таки с логикой, с пониманием .....
Да, чужой поток сознания иногда трудно поддаётся дешифровке ..... Банально, но это - так.
Означает ли это, что Вы отказываетесь от тезиса, что внутренняя жизнь отделена от биологической?
Димитрий писал(а):
Выражения: "камень на душе", "камень с души упал" - это откуда ? Такое состояние существует, вот вам экспериментальный факт .
Приведенные Вами выражения - это фразеологизмы и те не все точные. http://getword.ru/ru/slovari.php?table=fedDSL&alpha=К&page=2
То что существуют субъективные ощущения и эмоции не подтверждает факт существования души и записи в там каких-либо сведений.
Димитрий писал(а):
Превратить здорового человека в шизофреника, в овощь - через неделю.
Т.е. Ваш первоначальный тезис: "Захочет человек - что-то делать или не делать, и никакая химия ему не помешает и не поможет." Вы признаете неверным.
Димитрий писал(а):

qwer писал(а):
Длительность синаптической задержки от 0,5 до 2 мс, с учетом суммации от 1 до 10мс Считайте сколько раз это укладывается в отведеные Вами "условные" 60с.
Настроение меняется более чем за порядок мс, ему всё-таки какое-то большее время надо.
Не могу привести источник, но по памяти: один специалист по этим вопросам, приводил такую аналогию неправильного использования каких-то препаратов
Здесь речь не идет о препаратах. Здесь приведено время синаптической задержки. Что бы прошла информация по вашим нейронам больше времени не надо. При чем тут пример с часами, что Вы хотели проиллюстрировать?
Димитрий писал(а):
Помимо мозга в этом участвует - душа. Душевное, внутреннее состояние определяет поведение. Например, алкоголь блокирует тормозящее усилие мозга по недопущению выхода наружу какого-нибудь отрицательного, плохого "порыва души".
Ну, Вам лекцию про мозг и алкоголь рано слушать!Вы явно не представляете себе, что представляет собой и какие функции несет ЦНС в организме человека. Почитайте хоть школьный учебник биологии за 8 класс, что ли. Вы не имеете элементарных представлений о строении и функционировании человеческого организма. Разговаривать с вами скучно.
# 8 Сен 2018 01:01:21
Димитрий
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):
Помимо биологической жизни, существует ещё некая внутренняя жизнь человека: чувства, желания, мысли.
Разберите сами свое предложение по смыслу, обратите внимание на слова "помимо" и "еще". Удачи!
Означает ли это, что Вы отказываетесь от тезиса, что внутренняя жизнь отделена от биологической ?
Помимо Имени-Отчества, существует ещё некая Фамилия человека. Имя-Отчество отделено от Фамилии ? ( А ФИО отделено от человека ? )
Но есть и ответ, на понятно поставленный вопрос: внутренняя жизнь человека НЕ отделена от биологической.

Вопрос: после прекращения биологической жизни, прекращается, умирает ли эта некая внутренняя жизнь ( чувства, желания, мысли ) ?
qwer писал(а):
Приведенные Вами выражения - это фразеологизмы и те не все точные. http://getword.ru/ru/slovari.php?table=fedDSL&alpha=К&page=2
Действительно не все точные, оттуда: "как ножом резануть по сердцу", "как нож в сердце" - но после этого жизнь должна прекратиться, а человек почему-то всё равно продолжает чувствовать ?; "как Бог на разум послал" - а где же логика и личный опыт человека ?; "как будто слышало сердце" - разве слух в этом органе, а человек им слышит ...?;
"Как Господь на душу положит" - вот тут вроде понятно, хотя бы логично.

Вопрос: откуда, как появились эти все неточности, может эти фразеологизмы - некий человеческий опыт ? Где, в какой части тела находится это вышеупомянутое "сердце" ?
qwer писал(а):
То что существуют субъективные ощущения и эмоции не подтверждает факт существования души и записи в там каких-либо сведений.
Ощущения и эмоции могут стать объективными: например, поведите себя в коллективе плохо ( или хорошо ), и реакция коллег подтвердит, что вышеназванные субстанции объективны, а главное - существуют.
А раз существуют, возникает вопрос: где они находятся, как появляются и куда деваются ?
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Превратить здорового человека в шизофреника, в овощь - через неделю.
Т.е. Ваш первоначальный тезис: "Захочет человек - что-то делать или не делать, и никакая химия ему не помешает и не поможет." Вы признаете неверным.
Этот тезис, относился к проведённым исследованиям, где изучали химсоединения, появляющиеся в организме человека при определённых эмоциях, и якобы введя в организм эти соединения в таких же количествах, можно вызвать эти же эмоции. Такое не получится, ибо в эмоциях задействовано ещё несколько факторов, например - воля.
К шизофрении, психиатрии это конечно не относилось.
qwer писал(а):
Здесь приведено время синаптической задержки. Что бы прошла информация по вашим нейронам больше времени не надо.
При чем тут пример с часами, что Вы хотели проиллюстрировать?
Можно ли это время, наоборот - увеличить каким-либо способом ?
qwer писал(а):

Ну, Вам лекцию про мозг и алкоголь рано слушать!Вы явно не представляете себе, что представляет собой и какие функции несет ЦНС в организме человека. Почитайте хоть школьный учебник биологии за 8 класс, что ли. Вы не имеете элементарных представлений о строении и функционировании человеческого организма. Разговаривать с вами скучно.
Скучно - это от того пресловутого эффекта, расширьте свои познания помимо научных - и это пройдёт.
Из практики: что у трезвого на уме - то у пьяного на языке. Потому, что:
"Помимо мозга в этом участвует - душа. Душевное, внутреннее состояние определяет поведение. Например, алкоголь блокирует тормозящее усилие мозга по недопущению выхода наружу какого-нибудь отрицательного, плохого "порыва души"". Что не так ?
Как там это всё передаётся нейронами, синапсами, коннексонами, мембранами, и.т.д. - это уже детали, о которых действительно можно прочитать в учебнике 8 класса.
Но есть вопрос: кто кем управляет - тело душой ( поведением ), или душа - телом. Мозг лишь служит орудием, инструментом управления, для обоих.
# 8 Сен 2018 18:36:37
qwer
Димитрий писал(а):
"Помимо мозга в этом участвует - душа. Душевное, внутреннее состояние определяет поведение. Например, алкоголь блокирует тормозящее усилие мозга по недопущению выхода наружу какого-нибудь отрицательного, плохого "порыва души"". Что не так ?
Как там это всё передаётся нейронами, синапсами, коннексонами, мембранами, и.т.д. - это уже детали, о которых действительно можно прочитать в учебнике 8 класса.
Ну, так изучите детали. В чем проблема? Может, вопрос сам собой отпадет.
<<< |1|2|3|4|5| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.