Scisne?

Осознанные сновидения // Владимир Ковальзон ≫ Комментарии

# 12 Мая 2014 23:41:47
Louiza

Ученые разобрались, как возникают осознанные сновидения, и смогли вызвать их искусственно, электрической стимуляцией мозга.

http://f5.s.qip.ru/5XIri7Px.jpg
Фотография: iStockphoto

Ученые разобрались, как возникают осознанные сновидения, и смогли вызвать их искусственно, электрической стимуляцией мозга.
«Сновидения всегда казались мне чрезвычайно важной
частью существования». Макс Фрай
Не всем дано проживать во сне такую яркую и насыщенную жизнь, путешествовать между мирами, как сэру Максу. Но иногда очень хочется взять и присниться кому-то, побывать в снах другого человека, «заснуть» в какое-то место, где очень хочется оказаться, в общем, жить во сне активно.

По крайней мере, многие люди иногда испытывают состояние, когда знаешь, что спишь, можешь проснуться, если захочешь, а если не захочешь, можешь дальше смотреть кино и управлять его сценарием.

Психологи называют это осознанными сновидениями (ОС).

Пролить свет на механизм возникновения этого состояния удалось нейрофизиологам из Университета Гете во Франкфурте в сотрудничестве со специалистами Гарвардской медицинской школы в Бостоне. Полученные результаты они опубликовали в журнале Nature Neuroscience. Они выяснили особенности электрической активности мозга, необходимой для появления осознанных сновидений. Более того, смогли даже вызвать их у испытуемых электрической стимуляцией мозга.

Сновидения мы созерцаем во время определенной стадии сна, она называется фазой быстрого, или парадоксального, сна.

Парадоксальность его в том, что на картине электроэнцефалограммы (ЭЭГ), регистрируемой в это время, видны высокочастотные (быстрые) и низкоамплитудные волны, характерные для бодрствования.

В то же время мышцы тела во время этой стадии абсолютно расслаблены и возникает она на фоне глубокого сна. Еще один признак — быстрые движения глазных яблок под веками, по этой причине быстрый сон называют еще REM-сном, от словосочетания rapid eye movements (быстрые движения глаз).

Несмотря на то что ученые давно и активно исследуют сон, природа сновидений им еще не вполне ясна. Как рассказывал корреспонденту «Газеты.Ru» доктор биологических наук Владимир Ковальзон, сейчас большинство рассматривает визуальные образы, возникающие во сне, просто как побочный продукт деятельности мозга. Тем не менее ученые делают попытки понять сны, научиться читать сны человека, а возможно, и программировать.

Чем отличаются осознанные сновидения от обычных? Как пишут авторы статьи, во время обычных сновидений мозг находится в первичном состоянии сознания: воспринимается непосредственно происходящее здесь и сейчас, а память о прошлом и планирование будущего недоступны. Когда человек просыпается, мгновенно включаются когнитивные функции вторичного, более высокого порядка: человек осознает себя во времени и пространстве, использует прошлый опыт, предвидит будущие события, проявляет свободу воли и способен к рефлексии.

Во время осознанных сновидений присутствуют элементы вторичного сознания более высокого порядка, поэтому человек ведет себя не как пассивный, а как активный субъект происходящего.

Он знает, что он спит, что он может проснуться, он может взять происходящее во сне под контроль, например прогнать какой-то ночной кошмар или продолжить увлекательное приключение.

Электрические волны, которые генерирует мозг, специалисты подразделяют на несколько диапазонов частот — дельта (0,5–3 Гц), тета (4–8 Гц), альфа (8–13 Гц), бета (14–40 Гц) и гамма (40 Гц и выше).

При регистрации ЭЭГ во время сна (сомнограмма) специалисты выяснили, что осознанные сновидения сопровождаются синхронизацией активности разных областей мозга и появлением ритмов очень высокой частоты (около 40 Гц) в гамма-диапазоне в лобных и височных областях.

Такие высокочастотные гамма-ритмы ученые ранее связывали только с состоянием активного бодрствования, интенсивной интеллектуальной деятельности. Было неожиданно найти их в состоянии сна.

Урсула Восс и ее коллеги исследовали 27 добровольцев, которые, по их словам, не испытывали осознанных сновидений в течение предшествующих нескольких ночей. Ученые хотели ответить на вопрос, что первично: гамма-активность приводит к осознанным сновидениям или же наоборот. Они стимулировали мозг испытуемых во время сна слабым электрическим током разных частот (от 2 до 100 Гц), то есть во всех диапазонах частот, на которых работает сам мозг. Электроды прикладывали к лобной и височной областям. Как утверждают исследователи, этот метод стимуляции совершенно не ощущался добровольцами и не мешал их сну.

Выяснилось, что стимуляция с частотой 40 Гц не нарушает обычных признаков REM-сна, но приводит к тому, что мозг сам начинает генерировать высокочастотные волны гамма-диапазона (37–43 Гц). Ученые считают, что в таких условиях нейроны начинают синхронизированно испускать электрические импульсы с данной частотой. В меньшей степени это вызывалось стимуляцией с частотой 25 Гц. Стимуляция на низких и более высоких частотах вообще никак не влияла на собственную активность мозга.

Через несколько секунд после окончания подачи тока испытуемых будили и спрашивали их о сновидениях.

Оказалось, что стимуляция на частотах 40 и 25 Гц вызывала у добровольцев осознанные сновидения, которые они могли контролировать.

Таким образом, ученые нашли ключевой электрофизиологический признак осознанных сновидений и научились вызывать их искусственно. Помимо того что это открывает возможность внешнего вмешательства в сны, что само по себе интересно, тут есть и клинические приложения.

Дав человеку возможность контроля над сновидениями, можно избавить его от ночных кошмаров и навязчивых состояний.

Так что, возможно, метод электрической стимуляции во время сна найдет применение в клинике.

"Газета.РУ"
# 26 Июн 2014 21:29:12
Louiza

Сниться подано

Можно ли научиться управлять собственными сновидениями? Ученые считают, что да

http://f5.s.qip.ru/NpmMXWni.gif

Проснулся с ощущением, что видел во сне что-то необычное, интересное и притягательное - такое бывало со всеми и не раз. И хочется вернуться в мир грез, ощутить чувство полета и безграничного счастья... Оказывается, программировать свои сны можно - это научно доказанный факт. Обычное сновидение - это как будто фильм, снятый по чужому сценарию. Даже если вы - в главной роли. А можно ли быть в этой «ленте» и сценаристом, и режиссером, и актером? Такое возможно, утверждают ученые. Однако нужно пройти систему тренингов под руководством опытного врача-психотерапевта.

Сны на заказ

Считается, что термин «осознанные сны» появился в двадцатых годах прошлого века. Первым их стал изучать голландский писатель Фредерик ван Эден. Он начал систематически записывать свои сны и спустя какое-то время попробовал повторить их, существуя в своих сновидениях как «бодрствующий», то есть управляющий своим поведением человек. Смелая попытка удалась, а эксперимент заинтересовал ученых.

С тех пор на Западе появилось множество лабораторий, изучающих феномен управляемых сновидений. Крупнейший центр - Институт ясных снов - в 1987 году основал психофизиолог Стивен Лаберж. К сожалению, в нашей стране этой проблеме до недавнего времени не уделялось достаточного внимания. «Однако в последние годы, - рассказывает член Профессиональной психотерапевтической лиги и Международной ассоциации по исследованию сновидений доктор медицинских наук Елена Корабельникова, - отечественная наука сильно продвинулась в изучении осознанных, или иначе - люцидных снов».

История управляемых сновидений берет свое начало в древности. Известно, что такого рода методики были частью восточных духовных практик, таких как индуизм, даосизм. С другой стороны, американский писатель и антрополог Карлос Кастанеда описывает в своих трудах эксперименты со снами, проводимые мексиканским мистиком доном Хуаном, считавшим себя последователем традиций индейских магов.

В нашей стране люцидные сновидения интересовали лишь практиков-самоучек да членов различных сект. «Итогам» удалось найти человека, который достаточно долго изучал феномен осознанных сновидений. Это Геннадий Трощенко, радиоинженер по образованию, а ныне сотрудник Лаборатории нейробиологии сна и бодрствования при Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.

«Об осознанных снах я узнал из одной газетной заметки лет пятнадцать назад. Попробовал - и что-то получилось, - рассказывает Геннадий Трощенко, - потом стал заниматься этим всерьез, сначала в течение года делал аппаратуру, помогающую развить способность видеть осознанные сны, потом начал практиковать».

«На самом деле видеть люцидные сны помогает электронная аппаратура, - утверждает Елена Корабельникова, - например, Стивен Лаберж использует специальную маску для индуцирования осознанных сновидений. Она устроена таким образом, что, с одной стороны, чувствительные сенсоры позволяют регистрировать быстрые движения глаз, возникающие именно в фазе быстрого сна - тогда, когда человек видит сновидения. С другой стороны, она подает специфические сигналы, воздействующие на мозг и повышающие степень осознания. То есть частота люцидных сновидений возрастает».

Как удалось узнать «Итогам», на вооружении Института ясных снов находятся приборы, позволяющие погрузиться в осознанный сон: цена простенького модулятора сновидений около 300 долларов США, более сложного - 1000 долларов.

Приснится же!

Но оказывается, для того, чтобы видеть люцидные сны, необязательно покупать специальную аппаратуру. Как утверждают ученые, около 5 процентов населения нашей планеты имеют такую способность с рождения. У многих же получается развить подобные навыки с помощью специальных тренировок. Однако врачи предостерегают от самостоятельных экспериментов над собственными сновидениями.

«Практиковать осознанные сны лучше под руководством специалиста, - утверждает Елена Корабельникова, - так как в ряде случаев, например при психической патологии, это чревато для человека нежелательными последствиями. С другой стороны, если человек здоров, то люцидные сновидения помогают лучше понять себя, свои проблемы и решить их».

Более того, в сомнологии проводятся эксперименты, в которых при помощи осознанных сновидений у людей развиваются определенные навыки. Так, немецкий психолог Пауль Толи работал с горнолыжниками, обучая их навыкам видеть люцидные сны. В состоянии сна спортсмены отрабатывали технику спуска по склонам. Как утверждает ученый - да и сами лыжники, - эти тренировки во многом пошли им на пользу.

Профессор Корабельникова не отрицает подобной возможности: «Люцидные сны от бодрствования отличаются тем, что в них возможно то, что невозможно в реальности. Нет граней и тормозов. Во сне у человека получается все. Опыт, переживаемый в осознанных сновидениях, запоминается телом, фиксируется на уровне не только мышечной памяти, но и высших мозговых функций. Практика, полученная в осознанных снах, положительно влияет на навыки в бодрствовании».

Возможно ли развить в себе способность видеть осознанные сны? Многие люди уверены, что не видят снов вообще. «Это не так, - утверждают специалисты из института Стивена Лабержа, - они просто не помнят, что их видели».

Структура сна у человека сама собой подразумевает фазу быстрого, или парадоксального, сна, во время которого в мозгу возникают какие-либо образы, именуемые сновидениями. Такие фазы перемежаются со стадиями медленного сна. В это время мозг отдыхает, и организм восстанавливает свои силы. «В среднем каждую ночь мозг дает человеку насладиться собственными фильмами в течение часа-полутора», - говорит Геннадий Трощенко.

В советской психиатрии существовало мнение, что видеть сны вредно, что это якобы свидетельствует о некрепком сне или даже психическом нездоровье сновидца. Однако современная медицина пришла к совершенно противоположному мнению. Исследования показали, что все люди обязательно проходят стадию парадоксального сна. «Если человека лишить этого, он начнет просто сходить с ума», - утверждают психиатры.

Прямой эфир

Есть и другая проблема - люди не могут отделить сон от реальности. То есть, проснувшись, человек не понимает: происходило увиденное с ним на самом деле или же просто снилось. «Дело в том, что при вхождении в осознанное сновидение отправной точкой обычно бывает то место, где человек находится физически, то есть его постель, - делится опытом Геннадий Трощенко. - Мозг уже переключился в состояние сна, но в действительности ничего не происходит. Человек осознает себя в том состоянии, в котором он находится на самом деле, но мозг уже спит. Восприятие идет не через сенсоры - в мозгу формируется определенная модель сна. Она очень похожа на реальную».

«Понять, сон это или явь, поможет такой тест. Представьте себе: вы лежите и видите свою постель, комнату, окружающие объекты - шкаф, стол, зашторенное окно, - продолжает Геннадий Яковлевич. - Вы можете встать с кровати, подойти к шкафу, взять оттуда какую-нибудь книгу. Можно даже открыть ее и попытаться прочитать. Обычно на этом моменте приходит осознание того, что вы спите. Дело в том, что текст как таковой вы увидеть не можете - буквы начинают сыпаться. Это один из самых надежных тестов и один из самых интересных за все время моих экспериментов, потому что он максимально соответствовал реальности».

Существуют также и специальные методики, позволяющие отличить осознанный сон от яви. Прежде всего здесь на помощь исследователям приходит электронная аппаратура - при помощи датчиков фиксируется активность головного мозга. Записи полисомнограммы - специального графика - подтверждают, что человек на самом деле спал.

«От осознанных снов следует отличать творческие сны», - говорит Елена Корабельникова, - хотя возможно сочетание двух этих качеств в одном сновидении. Примеры творческих снов широко известны и изучаются еще в школе. Их видели в свое время русский химик Менделеев - именно во сне он смог разработать периодическую систему. Немецкий химик Фридрих Август Кекуле открыл во сне формулу молекулы бензола. Многие изобретатели и конструкторы увидели свои творения во сне. Эллиасу Хоу во время сновидения явилась модель швейной машинки.

«Все дело в том, что в сновидениях открывается доступ к нашему творческому потенциалу, - продолжает профессор-сомнолог. - В этом состоянии накопленный опыт представляется в неординарной форме, поэтому возможны настоящие озарения».

Стоит ли вообще заниматься осознанными снами и какой в этом смысл? «Это риторический вопрос, мы ведь не спрашиваем себя, нужно ли видеть сны, мы их видим независимо от нашего желания, - считает Геннадий Трощенко. - В осознанных снах мы просто наблюдаем происходящее и осознаем, что находимся в нем, осмысливаем свои переживания как бы в «прямом эфире». Наряду с этим человек может получить еще и возможность управлять своим сновидением, быть режиссером и актером в одном лице».

С другой стороны, если в жизни вас больше интересует материальная сторона, то и вам найдется место в осознанных снах. Дело в том, что в США существует образовательный фонд Джеймса Рэнди, готовый выложить два миллиона долларов человеку, сумевшему на практике показать то, что не смогут объяснить ученые. Так что если во время теста вам удастся прочитать текст книги - а при этом специалисты констатируют, что это происходило во сне, - то вы станете миллионером. И всю оставшуюся жизнь вас только и будет заботить то, какой бы сон посмотреть еще, отдыхая где-нибудь на Лазурном Берегу.


Владимир Крючков




Побочный эффект


Владимир Ковальзон , доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции имени А.Н. Северцова РАН:

«Осознанные сны - это очень тонкие методики, находящиеся на грани между нормой и патологией. В этом случае человек постоянно контролирует свои сны и управляет ими. Специалисты - неврологи и психиатры - выступают категорически против применения методов люцидных сновидений в широкой практике и их популяризации, это очень опасно. У людей с неустойчивой психикой - а таких очень много среди населения - практики осознанных снов могут спровоцировать шизофрению. Однако Стивен Лаберж ничего не говорит о побочных последствиях осознанных сновидений вообще. Он рекламирует этот метод в качестве способа исполнения каких-либо невыполнимых в реальности желаний, реализации во сне эротических фантазий, путешествий в сказочные волшебные места. С другой стороны, это очень хороший лечебный метод. Его широко применяют в России, в США для борьбы с кошмарными сновидениями у выживших после автокатастроф, у ветеранов войн, жертв терактов. Методика работает эффективно, но применять ее должны только специалисты».


Владимир Дорохов , доктор биологических наук:

«До конца непонятно, как применять методику на практике. Есть энтузиасты, которым это нужно для личного совершенствования, развития своего внутреннего потенциала. Практического приложения люцидных сновидений в общем-то нет, поэтому широких исследований этого феномена нет, хотя многим людям это интересно. Специалисты, конечно, используют анализ сновидений в психотерапевтической практике и считают, что это эффективно».

Itogi.ru
# 8 Июл 2014 07:16:19
Марина

Комментарий от рядового гражданина

Слава те Господи признали таки, что земля круглая. По стране идет волна распространения этой практики. Практикуют уже сотни тысяч, если не миллионы от Калининградской до Сахалинской области. А отечественная наука кряхтя и почесываясь наконец обратила свой взор на этот феномен. Психиатры пытаются лечить тех, кто говорит, что ОСы возможны. Правда некоторые психотерапевты уже сами практикуют, не дожидаясь, когда им придет указание сверху. Но явление то, на самом деле мягко говоря, не до конца изучено. Наши ученые слишком были заморочены материалистической философией и запретами. Что ждать от страны, где даже психология, как наука была когда-то под запретом. То, о чем здесь говорится, сейчас практикуют уже дети, интернет то, он для всех один, а информации в нем предостаточно. Здесь согласна, что недопонятые или проигнорированные рекомендации авторов методик могу причинить вред. И это нужно учитывать начинающим.
А такие явления как совместные сновидения у нас когда-нибудь начнут изучать? Они распространены ровно столько же, и являются одной из целей каждого сновидящего.
Насчет, «крыша съедет, не вернется» это возможно, и зависит от того в каком состоянии начал человек практиковать. Буддисты готовятся к практике осознанных сновидений достаточно долго. Подготовка заключается в максимально полном устранении эмоций: страхов, эгоистических тенденций в психике. Выраженные эмоции в ОСах приобретают гипертрофированные формы и мешают восприятию и правильной оценке ситуации потом и в реальной жизни. С другой стороны сами сны помогают избавиться от перекосов в психике, но для этого нужен опытный наставник.
Это то, что известно из практики. А наша наука в этой области плетется настолько в хвосте жизни, что просто удивляешься на это государство. Кстати, на одной из страниц «Вконтакте» встречала рекомендации по разным психотехникам в т.ч. по ОС и ВТО и рекламу тренингов. И, что интересно, в качестве идеологической платформы они избрали произведение, профашистского толка, которое по популярности стало вторым после Библии в Америке.
# 8 Июл 2014 18:33:35
Louiza

Марина писал(а):
Слава те Господи признали таки, что земля круглая. По стране идет волна распространения этой практики. Практикуют уже сотни тысяч, если не миллионы от Калининградской до Сахалинской области. А отечественная наука кряхтя и почесываясь наконец обратила свой взор на этот феномен.
Практика осознанных сновидений является эзотерической практикой и меня удивляет, что по Вашим данным она только сейчас распространяется от Калининградской до Сахалинской области.
Осознанные Сновидения начали практиковаться уже в СССР, начиная с восьмидесятых годов прошлого столетия (т.е. с 1980 г и по настоящее время).

По этому вопросу много книг Стивена Лабержа и Карлоса Кастанеды.

Осознанные сновидения (ОС)
(англ. Lucid Dreaming)изменённое состояние сознания, при котором человек осознаёт, что видит сон, и может, в той или иной мере, управлять его содержанием. Термин был введён голландским психиатром и писателем Фредериком ван Эденом (1860—1932).

В 1913 году в парапсихологическом журнале "Известия общества психических исследований"
была опубликована статья "Исследование сновидений", в которой кратко и систематически Эден изложил начала своей теории сновидений, центральное место в которой заняли осознанные сновидения.

Больше на тему сновидений так ничего и не опубликовал, хотя дневники сновидений, изданные только в 1979 году, продолжал вести до 1923 года, и ещё некоторое время продолжал записывать свои сновидения в свой общий дневник.

Впрочем, какого либо продвижения в его исследованиях не было; вот что он записал в своём дневнике 21 октября 1918 года:
"Я потерял всякую надежду и веру в свою работу. Это наихудшее. Осознанных сновидений нет вот уже целые годы. Меня преследует уныние, и я чувствую, что мои силы иссякают".
Я не зря выделила и акцентировала внимание на слове "парапсихология".
Парапсихоло́гия (др.-греч. παρα- — возле, около) — псевдонаучная дисциплина, направленная на исследование существования и причин сверхъестественных психических способностей людей, животных и растений, феноменов жизни после смерти и тому подобных явлений с использованием научной методологии.
Википедия
Фредерик ван Эден в выше приведенной цитате жалуется на отсутствие т.н. осознанных сновидений, депрессивное (угнетенное) состояние своей психики (хотя сам был психиатром) и на отсутствие жизненных сил.

А знаете почему?

Все кто интересуются осознанными сновидениями, на начальном этапе не представляют всех негативных последствий, которые может оказать такая практика на их реальную жизнь и психическое состояние.

Охваченные сладкими грезами, в предвкушении вседозволенности и всевластии в осознанном сне, они плохо представляют, как жестоко и дорого могут заплатить за этот бесспорно интересный и захватывающий, но опасный опыт.

Сон, обычный сон,- прежде всего возможность отдохнуть и, проанализировав полученную информацию, как то систематизировать ее для дальнейшего использования. Поэтому многие сны - это просто сны и никакой смысловой нагрузки не несут, и уж тем более не могут расцениваться как "пророческие".

Но, тем не менее, в этом сновидческом котле наше подсознание "варит" из полученных от сознания ингредиентов отвар, которым и будет пытаться напоить нас в дальнейшем. Поэтому не стоит проявлять самодеятельность и пытаться разобраться, что и в каких пропорциях идет в эту гремучую смесь. Просто спим, просто видим кино, и стараемся не заморачиваться по этому поводу…

http://f6.s.qip.ru/150Uz3w37.jpg

Марина писал(а):
Наши ученые слишком были заморочены материалистической философией и запретами. Что ждать от страны, где даже психология, как наука была когда-то под запретом. То, о чем здесь говорится, сейчас практикуют уже дети, интернет то, он для всех один, а информации в нем предостаточно. Здесь согласна, что недопонятые или проигнорированные рекомендации авторов методик могу причинить вред. И это нужно учитывать начинающим.
Я думаю, что от страны ждать нечего (по-любому). Страна не обязана Вас развивать, Это Ваше личное дело. Никто Вам ничего не должен.
Научитесь брать ответственность за свою жизнь на себя лично.

По поводу того, что дети практикуют ОС, у меня нет данных. Я проверю. Но если это так, то это очень настораживает - страна и так наполнена шизофреничными личностями.

Запретить человеку поиск знаний, если он горит этой идеей, невозможно, да и не стоит пытаться это делать. Попробую рассказать, какие последствия ждут практикующего Осознанные сновидения и к чему это может привести.

При погружении в ОС будьте готовы к тому, что вы можете встретиться с чем-то непонятным, что может вас вывести из равновесия и даже напугать. Сразу же учитесь различать границу между ОС и реальностью и не давайте этой границе стереться, ибо это грозит вполне серьезным психическим расстройством. Дестабилизация личности тоже один из возможных побочных эффектов.

Кроме дестабилизации личности, - неадекватность восприятия реальности, но помимо них есть еще несколько моментов, которые не следует упускать.

Во-первых, это зависимость, то есть следует учитывать тот момент, что ОС, если уж вы решили ими заниматься, должны вам помочь лучше понять
реальность
и быть неким испытательным полигоном. Но никак не стать убежищем, в котором вы будете прятаться от неприятных и горьких моментов физической реальности.

Далее, это ложные пробуждения, которые тоже могут очень сильно напугать и вывести из себя. Это проявляется в том, что в определенный момент, когда вы не до конца проснулись, но решили что уже сон закончился, случается что-то такое, что невозможно в реальном мире.

И тогда вы понимаете, что все еще спите, хотя точно были уверены что проснулись. При этом возникает страх, не проснутся вообще.

Если у вас в наличии какое либо психическое расстройство, всяческие навязчивые состояния и прочие фобии, то вам практика ОС СТРОГО ПРОТИВОПОКАЗАНА,

ибо может нанести вполне ощутимый и реальный вред здоровью и жизни.
Марина писал(а):
Буддисты готовятся к практике осознанных сновидений достаточно долго. Подготовка заключается в максимально полном устранении эмоций: страхов, эгоистических тенденций в психике.
http://f5.s.qip.ru/150Uz3w38.jpg
Чакры; кундали́ни-йо́га, или лайя-йога

Буддисты в монастырях занимаются кундалини-йогой, йогой сна,медитацией и духовными практиками (включая боевые) под руководством опытных наставников, причем в монастырь они попадают практически с трехлетнего возраста. Так что давайте не будем говорить о буддистах (т.к. российские "буддисты" буддистами не являются: просто Петя научился сидеть в позе лотоса...)

На Востоке осознанное сновидение (ОС) всегда было одним из эзотерических элементов духовных практик даосизма, буддизма и индуизма. Буддисты Тибета превратили осознанное сновидение в искусство. Они верили, что с помощью такого сновидения можно глубже заглянуть в человеческую душу.

Даосский мастер Мантек Чиа критикует систему кундалини-йоги: практикующие данные техники, направляют энергию в мозг и удерживают её там в течение 10 часов и более, тем самым создавая опасные трансмутации структуры головного мозга.
Марина писал(а):
А наша наука в этой области плетется настолько в хвосте жизни, что просто удивляешься на это государство.
Какое отношение псевдонаука имеет к государству?

Какое отношение наука имеет к псевдонауке? В каком "хвосте" она "плетется" и за кем/чем?
Марина писал(а):
Кстати, на одной из страниц «Вконтакте» встречала рекомендации по разным психотехникам в т.ч. по ОС и ВТО и рекламу тренингов. И, что интересно, в качестве идеологической платформы они избрали произведение, профашистского толка, которое по популярности стало вторым после Библии в Америке.
В интернете можно найти любые рекомендации, начиная от засолки огурцов и капусты, магии и парапсихологии, до сборки карманного коллайдера).

Не смешивайте понятия!

Когда пациент приходит к психотерапевту, то психотерапевт может ввести пациента в состояние транса (гипноза) для работы с подсознанием, применяя и контролируя при этом технику ОС.

То есть он видит и чувствует пациента, и в этом случае техника Ос приветствуется.

А самостоятельное применение техники ОС грозит полной шизофренией со смещением "крыши" и со всеми другими негативными последствиями.

Так что не рекомендую Вам без знаний психологии, психиатрии, медицинского образования лезть в те области, которые разрушат Вашу психику о доведут до палаты с мягкими стенами)
Владимир Ковальзон , доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции имени А.Н. Северцова РАН писал(а):


Побочный эффект

«Осознанные сны - это очень тонкие методики, находящиеся на грани между нормой и патологией. В этом случае человек постоянно контролирует свои сны и управляет ими. Специалисты - неврологи и психиатры - выступают категорически против применения методов люцидных сновидений в широкой практике и их популяризации, это очень опасно. У людей с неустойчивой психикой - а таких очень много среди населения - практики осознанных снов могут спровоцировать шизофрению. Однако Стивен Лаберж ничего не говорит о побочных последствиях осознанных сновидений вообще. Он рекламирует этот метод в качестве способа исполнения каких-либо невыполнимых в реальности желаний, реализации во сне эротических фантазий, путешествий в сказочные волшебные места. С другой стороны, это очень хороший лечебный метод. Его широко применяют в России, в США для борьбы с кошмарными сновидениями у выживших после автокатастроф, у ветеранов войн, жертв терактов. Методика работает эффективно, но применять ее должны только специалисты».

Марина писал(а):
А такие явления как совместные сновидения у нас когда-нибудь начнут изучать?
Зайдите в любую церковь и увидите практику совместных сновидений в режиме онлайн.

http://f6.s.qip.ru/150Uz3w3R.jpg
Марина писал(а):
Слава те Господи
# 19 Янв 2015 15:11:03
Марина

ответ для Louiza

Louiza, Вы имеете поразительные способности извращать смысл сказанного. ОСы помогают в этом?
То о чём говорите Вы имеет отношение только к Вашей собственной реальности.
"Волна" поднялась примерно в последние 20-25 лет, когда в России появился интернет и популярная литература по этим техникам. Как бы Вам ни хотелось, но Вы не найдете ни одного источника советского периода в котором такие техники описывались достаточно подробно, чтобы их мог применять любой человек. Поскольку до 90-х годов было государство, которое это не приветствовало. И это было правильно. А об угрозе, которое несет такое широкое распространение и применение психотехники среди неподготовленных людей говорит В.Ковальзон, изучающий осознанные сновидения. Кстати, почему вы это направление его деятельности называете "псевдонаукой"?:))
Что касается буддистов России. Вы их хотели обидеть, своим пренебрежительным отношением?:) Не получиться, они только посочувствуют Вам:). Похоже, здесь вы тоже не в курсе, но в нашей стране Буддизм одна из наиболее распространенных традиционных религий. Такие республики как Бурятия, Колмыкия, Тува у нас традиционно буддийские (тибетская ветвь). Не понимаю, причем здесь буддийские монахи?:) Йога ясного сна и т.п. (не поняла только причём здесь кундалини-йога и т.п.?) практикуется не только монахами в монастырях "куда попадают в возрасте 3-х лет", как Вы "авторитетно" заявляете:). Как и где бы ни практиковали буддисты, к таким практикам они готовятся заранее, чтобы не навредить себе и другим. "Осознанные сны" далеко не первая из практик. Для того, чтобы происходило действительно Развитие личности, за которое Вы так боритесь, а не "сносило крышу" необходимо соблюдать поступательность и преемственность техник хотя бы по сути. А это как раз проблематично, если государство и наука не занимаются организованными исследованиями, а отдают все на откуп сомнительным представителям научно-исследовательских учреждений США, и другим не менее сомнительным личностям, не имеющим серьезной теоретической и практической подготовки в области психологии и организовавшим в России свои курсы.
Так вот, Louiza, дорогая, чтобы у нас не было такого, как на последней Вашей фотографии, изображающей каких-то фанатов (и явно не РПЦ), с некорректно использованной цитатой, искажающей, мою позицию, государству и отечественной науке вовсе не зазорно обратить внимание и серьезно заняться таким направлением психологии, как ОСы (включая совместные) и т.п. из области исследования околосмертных состояний. И, не побоюсь этого слова, возглавить организацию исследования. Сейчас речь идет именно о широком и бесконтрольном распространении этих техник, а где нет контроля, там возникает хаос:)
# 19 Янв 2015 17:18:34
Louiza

Марина писал(а):
Louiza, Вы имеете поразительные способности извращать смысл сказанного. ОСы помогают в этом?
Уважаемая Марина. Очевидно, Вы не терпите диалога, поэтому точку зрения другого человека воспринимаете как способность извращать смысл сказанного Вами. Я не занимаюсь ОСами, а потому не знаю, помогают ли они Вам.
Марина писал(а):
То о чём говорите Вы имеет отношение только к Вашей собственной реальности.
Не Вам судить об этом, т.к. мы не встречались в режиме онлайн.
Марина писал(а):
"Волна" поднялась примерно в последние 20-25 лет, когда в России появился интернет и популярная литература по этим техникам
Возможно, в Российской федерации это так и произошло. Но Вы ведь не знаете, что происходило в других республиках бывшего СССР. Не так ли?
Louiza писал(а):
Практика осознанных сновидений является эзотерической практикой и меня удивляет, что по Вашим данным она только сейчас распространяется от Калининградской до Сахалинской области.

Осознанные Сновидения начали практиковаться уже в СССР, начиная с восьмидесятых годов прошлого столетия (т.е. с 1980 г и по настоящее время).
СССР не есть Российская Федерация. (В тот период так называлась Россия)
Марина писал(а):
Как бы Вам ни хотелось, но Вы не найдете ни одного источника советского периода в котором такие техники описывались достаточно подробно, чтобы их мог применять любой человек
Разве я утверждала, что эти практики применялись всеми подряд? Да и сейчас они практикуются только теми, кто интересуется этим вопросом. Раньше (да и в наше время) существовали тайные общества, практикующие ОС. А зарубежная литература на русском языке "подпольно" стала появляться уже в 1984-85 г.г.
Марина писал(а):
А об угрозе, которое несет такое широкое распространение и применение психотехники среди неподготовленных людей говорит В.Ковальзон, изучающий осознанные сновидения. Кстати, почему вы это направление его деятельности называете "псевдонаукой"?:))
Не извращайте мои слова. Я говорила об эзотерике как о псевдонауке, а вовсе не об исследованиях В.Ковальзона. Я даже приводила высказывание Ковальзона:
Louiza писал(а):
Владимир Ковальзон, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции имени А.Н. Северцова РАН писал(а):

Побочный эффект

«Осознанные сны - это очень тонкие методики, находящиеся на грани между нормой и патологией. В этом случае человек постоянно контролирует свои сны и управляет ими. Специалисты - неврологи и психиатры - выступают категорически против применения методов люцидных сновидений в широкой практике и их популяризации, это очень опасно. У людей с неустойчивой психикой - а таких очень много среди населения - практики осознанных снов могут спровоцировать шизофрению. Однако Стивен Лаберж ничего не говорит о побочных последствиях осознанных сновидений вообще. Он рекламирует этот метод в качестве способа исполнения каких-либо невыполнимых в реальности желаний, реализации во сне эротических фантазий, путешествий в сказочные волшебные места. С другой стороны, это очень хороший лечебный метод. Его широко применяют в России, в США для борьбы с кошмарными сновидениями у выживших после автокатастроф, у ветеранов войн, жертв терактов. Методика работает эффективно, но применять ее должны только специалисты».
Ковальзон акцентирует внимание на учении Стивена Лабержа как на учении лженауки - парапсихологии, а так же обращает внимание на то, что Стивен Лаберж ничего не говорит о побочных последствиях осознанных сновидений вообще.
Louiza писал(а):

По этому вопросу много книг Стивена Лабержа и Карлоса Кастанеды.

Осознанные сновидения (ОС) (англ. Lucid Dreaming) — изменённое состояние сознания, при котором человек осознаёт, что видит сон, и может, в той или иной мере, управлять его содержанием. Термин был введён голландским психиатром и писателем Фредериком ван Эденом (1860—1932).

В 1913 году в парапсихологическом журнале "Известия общества психических исследований" была опубликована статья "Исследование сновидений", в которой кратко и систематически Эден изложил начала своей теории сновидений, центральное место в которой заняли осознанные сновидения.

Больше на тему сновидений так ничего и не опубликовал, хотя дневники сновидений, изданные только в 1979 году, продолжал вести до 1923 года, и ещё некоторое время продолжал записывать свои сновидения в свой общий дневник.

Впрочем, какого либо продвижения в его исследованиях не было; вот что он записал в своём дневнике 21 октября 1918 года:

"Я потерял всякую надежду и веру в свою работу. Это наихудшее. Осознанных сновидений нет вот уже целые годы. Меня преследует уныние, и я чувствую, что мои силы иссякают".

Я не зря выделила и акцентировала внимание на слове "парапсихология".

Парапсихоло́гия (др.-греч. παρα- — возле, около) — псевдонаучная дисциплина, направленная на исследование существования и причин сверхъестественных психических способностей людей, животных и растений, феноменов жизни после смерти и тому подобных явлений с использованием научной методологии.
Википедия

Так что не приписывайте мне то, о чем я не говорила, и даже не имела ввиду.
Louiza писал(а):
На Востоке осознанное сновидение (ОС) всегда было одним из эзотерических элементов духовных практик даосизма, буддизма и индуизма. Буддисты Тибета превратили осознанное сновидение в искусство. Они верили, что с помощью такого сновидения можно глубже заглянуть в человеческую душу.
Марина писал(а):
Что касается буддистов России. Вы их хотели обидеть, своим пренебрежительным отношением?:)
Это вопрос или утверждение? Я высказала свое мнение о буддистах, которые себя таковыми считают, но на самом деле не являются истинными буддистами. Это не буддисты.
Марина писал(а):
Такие республики как Бурятия, Колмыкия, Тува у нас традиционно буддийские (тибетская ветвь). Не понимаю, причем здесь буддийские монахи?:)
Я Вам описывала свой полугодовой опыт общения с буддистами Китая, находясь по их приглашению на о. Хайнань (Китай). С буддистами Бурятии и Колмыкии мой путь не пересекался.
Марина писал(а):
Как и где бы ни практиковали буддисты, к таким практикам они готовятся заранее, чтобы не навредить себе и другим.
И с чем Вы не согласны? Говоря о буддистах, я сказала о том, что:
Louiza писал(а):
Буддисты в монастырях занимаются кундалини-йогой, йогой сна,медитацией и духовными практиками (включая боевые) под руководством опытных наставников, причем в монастырь они попадают практически с трехлетнего возраста.
Йога сна - это и есть ОС. А в монастыри принимают мальчиков с 3-х летнего возрата, постепенно их подготавливая к восприятию знаний и духовной практики.
Марина писал(а):
так вот, Louiza, дорогая, чтобы у нас не было такого, как на последней Вашей фотографии, изображающей каких-то фанатов
Вы меня запугиваете, что ли?
Я высказала свою точку зрения. Или Вы запрещаете?
Марина писал(а):
государству и отечественной науке вовсе не зазорно обратить внимание и серьезно заняться таким направлением психологии, как ОСы (включая совместные) и т.п. из области исследования околосмертных состояний. И, не побоюсь этого слова, возглавить организацию исследования. Сейчас речь идет именно о широком и бесконтрольном распространении этих техник, а где нет контроля, там возникает хаос:)
Подайте государству заявку. В чем проблема? Изложите государству свою точку зрения на данное явление.
Марина писал(а):
наша наука в этой области плетется настолько в хвосте жизни, что просто удивляешься на это государство
Обращайтесь конкретно в соответствующие госструктуры. Зачем Вы обличаете государство на нашем сайте? Это неразумно. Это не решит Ваш вопрос.

P.S.: Вы и с другими участниками, излагающими свою точку зрения по данной теме, будете разговаривать в такой же манере?
# 20 Янв 2015 11:31:46
Марина
Louiza писал(а):
Уважаемая Марина. Очевидно, Вы не терпите диалога, поэтому точку зрения другого человека воспринимаете как способность извращать смысл сказанного Вами. Я не занимаюсь ОСами, а потому не знаю, помогают ли они Вам.
Louiza, я люблю диалог! Но понимаете, между ведением диалога и извращением точки зрения оппонента есть разница. Вы не ведете диалог, а высказываете свою точку зрения независимо от исходной информации (это и есть: "То о чём говорите Вы, имеет отношение только к Вашей собственной реальности"). То есть, иначе говоря, вы здесь общаетесь сами с собой. Сами придумали за "оппонента", что он думает, сами выступили с критикой:) а ведь поверьте, люди могут иметь в виду не то, что вы сами им приписали:)
Очень Вас прошу! Если твердо решили вступить в полемику, повнимательнее читайте, что пишут участники, обязательно включайте логику, а то что это: "Я не занимаюсь ОСами, а потому не знаю, помогают ли они Вам."?
И еще, если Вы не занимаетесь ОСами, почему решили поспорить на эту тему?:) Неужели просто есть потребность всегда и везде высказывать свое особое мнение?:) Это как-то не конструктивно, может еще поэтому диалог не получился?
И вообще, Вы снова спорите, критикуете мои "ошибки" при этом сами и ошибаетесь, хотя спорить вроде уже не о чем...

:)Но как скажите, давайте спорить! В споре рождается истина!))
Louiza писал(а):
Возможно, в Российской федерации это так и произошло. Но Вы ведь не знаете, что происходило в других республиках бывшего СССР. Не так ли?
СССР прекратил существование 26 декабря 1991 года. То есть прошло 23 года. Уже догадались к чему я?:) До этого республики "бывшего СССР" не существовали, как самостоятельные государства. С момента распада СССР и открытия информационных границ эта волна и стала набирать силу на ВСЕМ постсоветском пространстве. Согласны? А в СССР я жила и знаю, что происходило на его территории, особенно в области распространения информации. 90-е нам открыли многое, в том числе и в области психологии.
Louiza писал(а):
Louiza писал(а):
Практика осознанных сновидений является эзотерической практикой и меня удивляет, что по Вашим данным она только сейчас распространяется от Калининградской до Сахалинской области.
Осознанные Сновидения начали практиковаться уже в СССР, начиная с восьмидесятых годов прошлого столетия (т.е. с 1980 г и по настоящее время).
СССР не есть Российская Федерация. (В тот период это так называлось)
По поводу первой части реплики я уже все сказала, если угодно, могу добавить, что в СССР эзотерика была под запретом. Вряд ли это способствовало ее распространению.
Что касается "СССР не есть...."...а к чему это? Неужели хотели блеснуть своей эрудицией?:) Тогда, молодец! Четыре!:) Балл снижен за незнание даты распада СССР:(
Louiza писал(а):
Разве я утверждала, что эти практики применялись всеми подряд? Да и сейчас они практикуются только теми, кто интересуется этим вопросом. Раньше (да и в наше время) существовали тайные общества, практикующие ОС. А печатная продукция "подпольно" стала появляться уже в 1984-85 г.г.
Между "применялись всеми подряд" и "имели доступ отдельные специалисты, изучающие этот вопрос", на мой взгляд - целая пропасть.
Про "тайные общества":) в наше время... На самом деле на тренинги по ОСам сейчас приглашаются все желающие совершенно открыто. Среди моих близких знакомых (включая одноклассников и коллег) нет почти ни одного, кто бы это не попробовал.
А что касается переводов "подпольной литературы" в 80-х годах, то к ней имели доступ единицы, и описываемые там техники были очень далеки от совершенства и не сулили того, что сулят современные. И использовать их решались только самые отчаянные, коих во все времена бывает не много.
Louiza писал(а):
Марина писал(а):
А об угрозе, которое несет такое широкое распространение и применение психотехники среди неподготовленных людей говорит В.Ковальзон, изучающий осознанные сновидения. Кстати, почему вы это направление его деятельности называете "псевдонаукой"?:))
Не извращайте мои слова. Я говорила об эзотерике как о псевдонауке, а вовсе не об исследованиях В.Ковальзона. Я даже приводила высказывание Ковальзона:
Louiza писал(а):
Ковальзон акцентирует внимание на учении Стивена Лабержа как на учении лженауки.
Так что не приписывайте мне то, о чем я не говорила, и даже не имела ввиду.
Мне кажется, я не извращаю смысла Ваших слов. Эзотерика к науке вообще отношения не имеет, да и в высказываниях В.Ковальзона, такого определения как "лженаука" в отношении исследований ОСов я не помню, возможно из-за таких неточностей я Вас не поняла. В.Ковальзон вроде говорит о том, что Стивен Лаберж слишком популяризирует эти техники, что не есть благо, но не обвиняет все его исследования в антинаучности?
Louiza писал(а):
На Востоке осознанное сновидение (ОС) всегда было одним из эзотерических элементов духовных практик даосизма, буддизма и индуизма. Буддисты Тибета превратили осознанное сновидение в искусство. Они верили, что с помощью такого сновидения можно глубже заглянуть в человеческую душу.
Эзотерика на востоке имеет отношение к буддизму, даосизму и индуизму такое же как к христианству на западе. То есть либо явно осуждается либо по возможности избегается буддистами, даосистами, индуистами и другими религиями. Является чем-то противоположным по отношению к религиозным учениям. Вы же сами говорите, если Петя сел в позу лотоса, он еще не буддист. Дальше:
Louiza писал(а):
Так что давайте не будем говорить о буддистах (т.к. российские "буддисты" буддистами не являются
Этим высказыванием Вы распространили свои представления о некоем Пете на всех традиционных буддистов России. Чем вызвали резонный вопрос, об истоках такой позиции. Но благополучно "забыв" о своей реплике, "вступили в дискуссию вооружившись какой-то другой цитатой из своего "выступления":) Это не придирка к Вам, это к вопросу о ведении диалога.
Louiza писал(а):
Я Вам описывала свой полугодовой опыт общения с буддистами Китая, находясь по их приглашению на о. Хайнань (Китай). С буддистами Бурятии и Колмыкии мой путь не пересекался.
Замечательно, что Вам довелось пообщаться с буддистами Китая, не знаю, что Вас туда привело, вряд ли увлечение буддологией (иначе Вы бы знали о существовании традиционной сангхи в России), но определенно это принесет пользу. И всё-таки, так бы Вы сразу и сказали: была там-то, знаю об этом месте следующее:) А то как то не понятно, почему Вы на основании этой частной информации делаете вывод обо всех направлениях и течениях буддизма. Но, по сути, приведенные Вами здесь факты не принципиальны в данной теме.
Louiza писал(а):
Йога сна - это и есть ОС.
:)Ну, что я могу сказать. Это твердая четверка!))
Правда, названия в разных течениях буддизма могут отличаться. Я бы сказала, что "йога сна" - это одна из практик в рамках определенного буддийского учения, которая следует за йогой сновидений (так это, по крайней мере называется в традиции Бон, неоднозначной с точки зрения других школ). И именно йога сновидений в данной терминологии является предметом нашей дискуссии. А ОС (или сны ясности) - это одна из начальных (но не конечных) целей йоги сна и сновидений.
Louiza писал(а):
Марина писал(а):
Как и где бы ни практиковали буддисты, к таким практикам они готовятся заранее, чтобы не навредить себе и другим.
И с чем Вы не согласны? Говоря о буддистах, я сказала о том, что:
Louiza писал(а):
Буддисты в монастырях занимаются кундалини-йогой, йогой сна,медитацией и духовными практиками (включая боевые) под руководством опытных наставников, причем в монастырь они попадают практически с трехлетнего возраста.
Louiza, да бог с ним с этим регламентом монастыря в котором Вам удалось побывать, не согласна я с тем, что Вы особое отношение к практике йоги сновидений в монастырях определенно считаете чрезмерным. В монастырях нужно готовиться, а нам, "простым смертным" нет? Иначе как понимать Вашу позицию относительно абсолютной свободы в выборе человеком каким способом ему "развивать" свою личность (ладно если бы речь всегда шла только о развитии), и попытку сарказма о "заявке государству"? Кто-то желает употреблять наркотики или психотропные препараты (а кто-то их распространять)? Тоже, говорят сознание расширяют? Я же хочу обратить внимание, что эти практики, имеющие историю в несколько тысяч лет предполагали определенный подход к ним, исключающий вредность воздействия. Мы же хотим: быстро, самостоятельно, ни у кого не спрашивая. Конечно я не собираюсь обращаться с официальным заявлением к государству. Но несказанно рада, что отечественная наука наконец сподобилась начать более масштабные исследования ОСов. Если мы не можем, а мы, к сожалению, не можем убедить людей действовать более осмотрительно применяя эти практики, было бы желательно хотя бы организовать эту сферу более разумным образом.
Да, Louiza, не согласно я с тем, что развитие личности, особенно не до конца сформировавшейся можно пускать на самотек. Этим должно озаботиться общество, государство. Особенно интересно должно быть государству, когда подобные техники используются представителями определенной идеологии для привлечения молодежи. Вот почему я с Вами не согласна.
Думаю никакие убеждения и запугивания, в словах В.Ковальзона, непредвиденными последствиями применения этих техник в настоящее время погоды не сделают. Слишком они [техники] уже распространились. Остается кому-то изучить и возглавить:) и надеюсь это будет не какая-нибудь иностранная научная организация, которая сейчас уже достаточно широко вошла на рынок "образовательных услуг" в России.
Это моя скромная позиция:) С которой Вы можете не соглашаться, но не искажать.
Louiza писал(а):
Марина писал(а):
так вот, Louiza, дорогая, чтобы у нас не было такого, как на последней Вашей фотографии, изображающей каких-то фанатов
Вы меня запугиваете, что ли?
Я высказала свою точку зрения. Или Вы запрещаете?
А почему Вы испугались? Не понимаю:) А точку зрения Вы высказали исказив суть моих слов, использовав цитату как подпись к фотографии не имеющей не малейшего отношения к мой точке зрения. Это я действительно могу запретить:)
И кстати, по поводу Вашего пассажа относительно "любой церкви" где практикуют ОСы. На фотографии нечто не имеющее отношение ни к ОСам ни к "любой церкви".
А в христианской церкви тоже применяют аналогичные техники для служения богу, чтения молитв также и "во сне". Но это не для рядовых прихожан.
Louiza писал(а):
P.S. : Вы и с другими участниками, излагающими свою точку зрения по данной теме, будете разговаривать в такой же манере?
Что-то не так?:) Louiza, свою точку зрения излагайте сколько вашей душе угодно, но не нужно чужое мнение извращать! И манеры других участников Вас приятно удивят:)

Удачи Вам! И всех благ!:)
# 20 Янв 2015 12:24:03
Louiza

Марина писал(а):
Louiza, я люблю диалог! Но понимаете, между ведением диалога и извращением точки зрения оппонента есть разница. Вы не ведете диалог, а высказываете свою точку зрения независимо от исходной информации (это и есть: "То о чём говорите Вы, имеет отношение только к Вашей собственной реальности")
Уважаемая Марина. Я таки да высказываю свою точку зрения, а потому и создала эту тему.
Марина писал(а):
Очень Вас прошу! Если твердо решили вступить в полемику, повнимательнее читайте, что пишут участники, обязательно включайте логику, а то что это: "Я не занимаюсь ОСами, а потому не знаю, помогают ли они Вам."?
И еще, если Вы не занимаетесь ОСами, почему решили поспорить на эту тему?:)
Вы понимаете разницу между спором и изложением противоположной точки зрения? Вы понимаете, что такое противоположная точка зрения? И что значит " Если твердо решили вступить в полемику"?
А можно "нетвердо"?

Я изучала ОСы, даже имею большую практику в этом. Как психолог, утверждаю, что занятия ОСами для неподготовленных людей чревато развитием шизофрении. Я ничуть не покривила душой, сказав о том, что ОСами не занимаюсь, т.к. для меня это пройденный этап. Это Путь в никуда. Но кто Вам запрещает идти по этому пути и упереться-таки в стену?
Это Ваш выбор. Кто Вам судья?
Марина писал(а):
По поводу первой части реплики я уже все сказала, если угодно, могу добавить, что в СССР эзотерика была под запретом. Вряд ли это способствовало ее распространению.
Но она всё-таки распространялась, даже благополучно присутствовала на похоронах СССР. Конечно, эзотерика была под запретом, поэтому я и сказала, что существовали тайные общества по изучению эзотерики. Эзотерика родилась отнюдь не во времена СССР.
Марина писал(а):
А в СССР я жила и знаю, что происходило на его территории, особенно в области распространения информации. 90-е нам открыли многое, в том числе и в области психологии.
Мне бабушка тоже рассказывала об этом. Противоположное тому, о чем утверждаете Вы.
Марина писал(а):
Louiza писал(а):
Так что давайте не будем говорить о буддистах (т.к. российские "буддисты" буддистами не являются
Этим высказыванием Вы распространили свои представления о некоем Пете на всех традиционных буддистов России. Чем вызвали резонный вопрос, об истоках такой позиции. Но благополучно "забыв" о своей реплике, "вступили в дискуссию вооружившись какой-то другой цитатой из своего "выступления":) Это не придирка к Вам, это к вопросу о ведении диалога.
Не изворачивайтесь. Вы ведь прекрасно поняли меня. Я уточнила, о каких Петях идет речь:
Louiza писал(а):
Марина писал(а):
Что касается буддистов России. Вы их хотели обидеть, своим пренебрежительным отношением?:)
Это вопрос или утверждение? Я высказала свое мнение о буддистах, которые себя таковыми считают, но на самом деле не являются истинными буддистами. Это не буддисты. (если Вы не поняли, дана ссылка на "буддистов": http://www.buddhayana.ru/
А то, что я говорила О ВСЕХ буддистах - это Ваша выдумка. Я говорила о петях.
Марина писал(а):
Замечательно, что Вам довелось пообщаться с буддистами Китая, не знаю, что Вас туда привело, вряд ли увлечение буддологией (иначе Вы бы знали о существовании традиционной сангхи в России), но определенно это принесет пользу.
Не Вам судить об объеме моих Знаний. В принципе, это Вас не касается никак. Вам и знать не нужно. Зачем Вам лишняя информация?
Марина писал(а):
СССР прекратил существование 26 декабря 1991 года. То есть прошло 23 года. Уже догадались к чему я?:) До этого республики "бывшего СССР" не существовали, как самостоятельные государства.
Ну и что? Москва всегда всех в кулаке держала? Ошибаетесь. Белоруссия и Украина всегда "имели ввиду" Москву, ой...Россию. Я ведь не говорила, что это были самостоятельные государства. Вы не можете знать, что конкретно происходило в каждой республике. Это Ваша фантазия.

Кстати, завяжите узелок на память: Украина стала независимой еще в 1990 году.

Декларация о государственном суверенитете Украины (чит.)

16 июля 1990 года — Верховный совет УССР принял Декларацию о государственном суверенитете Украины. Также 16 июля 1990 года Верховный совет УССР принял постановление «О Дне провозглашения независимости Украины» (укр. Про День проголошення незалежності України). В нём указано:

Учитывая волю украинского народа и его извечное стремление к независимости,

подтверждая историческую значимость принятия Декларации о государственном суверенитете Украины 16 июля 1990 года,

Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики постановляет:

Считать день 16 июля Днём провозглашения независимости Украины и ежегодно отмечать его как государственный общенародный праздник Украины.
Оригинальный текст (укр.)
(Википедия)
Марина писал(а):
И вообще, Вы снова спорите, критикуете мои "ошибки" при этом сами и ошибаетесь, хотя спорить вроде уже не о чем...

:)Но как скажите, давайте спорить! В споре рождается истина!))
У Вас болезненное восприятие человека, имеющего другое мнение по этому вопросу. А спорить с Вами - мне облом.
Нет желания. Можете оставаться при своем мнении.
Марина писал(а):
Волна" поднялась примерно в последние 20-25 лет, когда в России появился интернет и популярная литература по этим техникам. Как бы Вам ни хотелось, но Вы не найдете ни одного источника советского периода в котором такие техники описывались достаточно подробно, чтобы их мог применять любой человек.
Это Ваши слова? Я не ошиблась? И там таки-да написано "чтобы их мог применять любой человек"?

Вы ведь всё время акцентируете внимание на слове "Россия". А я всё время утверждаю, что это не относится к другим бывшим республикам Советского Союза. И где я говорила о том, что этим техникам обучали любого желающего? Не каждый желающий мог попасть в такое общество.
Сейчас - нет проблем. Заплати гуру и всё О'К.
Марина писал(а):
Про "тайные общества":) в наше время... На самом деле на тренинги по ОСам сейчас приглашаются все желающие совершенно открыто. Среди моих близких знакомых (включая одноклассников и коллег) нет почти ни одного, кто бы это не попробовал.
На здоровье. На психическое здоровье!
Марина писал(а):
По поводу первой части реплики я уже все сказала, если угодно, могу добавить, что в СССР эзотерика была под запретом. Вряд ли это способствовало ее распространению.
Что касается "СССР не есть...."...а к чему это? Неужели хотели блеснуть своей эрудицией?:) Тогда, молодец! Четыре!:) Балл снижен за незнание даты распада СССР:(
Берите выше - 12 баллов! Россия была РСФСР. Пока не распалась...Ой...А вопрос о распаде СССР вообще не шел. Так что можете оценки занести в собственный Дневник. Мне всё равно, а Вам приятно. А по вопросу независимости Украины от Москвы - читайте выше. Я уже ответила Вам.
Марина писал(а):
Louiza, да бог с ним с этим регламентом монастыря в котором Вам удалось побывать, не согласна я с тем, что Вы особое отношение к практике йоги сновидений в монастырях определенно считаете чрезмерным.
Да Посейдон с Вами! Приведите мои слова об этом в подтверждение Вашего заявления.
Марина писал(а):
В монастырях нужно готовиться, а нам, "простым смертным" нет?
Да что Вы! Конечно, готовьтесь, а то смерть придёт, а Вы не готовы...
Марина писал(а):
А почему Вы испугались? Не понимаю:)
Я спросила:
Louiza писал(а):
Вы меня запугиваете, что ли?
Я высказала свою точку зрения. Или Вы запрещаете?
В ответ на Ваше:
Марина писал(а):
Так вот, Louiza, дорогая, чтобы у нас не было такого, как на последней Вашей фотографии, изображающей каких-то фанатов
Марина писал(а):
А в христианской церкви тоже применяют аналогичные техники для служения богу, чтения молитв также и "во сне". Но это не для рядовых прихожан.
Знаю. Зомбирование.

-Бог как иллюзия(чит.)
- Угадай религию и попади в рай
Марина писал(а):
Про "тайные общества":) в наше время...
Тогда, если в церкви это не для "рядовых", почему такое возмущение по поводу существования и в наше время тайных эзотерических обществ "не для рядовых"?
Марина писал(а):
Конечно я не собираюсь обращаться с официальным заявлением к государству. Но несказанно рада, что отечественная наука наконец сподобилась начать более масштабные исследования ОСов. Если мы не можем, а мы, к сожалению, не можем убедить людей действовать более осмотрительно применяя эти практики, было бы желательно хотя бы организовать эту сферу более разумным образом.
Да, Louiza, не согласно я с тем, что развитие личности, особенно не до конца сформировавшейся можно пускать на самотек. Этим должно озаботиться общество, государство. Особенно интересно должно быть государству, когда подобные техники используются представителями определенной идеологии для привлечения молодежи. Вот почему я с Вами не согласна.
Эти техники всегда использовались именно представителями "идеологии". Во все времена.
Марина писал(а):
Louiza писал(а):
P.S. : Вы и с другими участниками, излагающими свою точку зрения по данной теме, будете разговаривать в такой же манере?
Что-то не так?:) Louiza, свою точку зрения излагайте сколько вашей душе угодно, но не нужно чужое мнение извращать! И манеры других участников Вас приятно удивят:)

Удачи Вам! И всех благ!:)
Не хворайте!)))
# 20 Янв 2015 17:43:25
Марина
Владимир Ковальзон - доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н.Северцова Российской академии наук.
Мой первый комментарий - это эмоции по поводу начала масштабного исследования ОСов Российской академией наук, не более того. Вроде должно было быть понятно...Не знаю...
Остальное без комментариев...Louiza, лучше Вас я бы не сказала.
Имеющий уши - да услышит.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.