Scisne?

Поиск комментариев

Запрос:
Автор:
Номер публикации:
Номер раздела:
Сортировать:
Комментарии: 160
|1|2|3|4|5|…|16| >>>
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
23 Сен 2020 08:42:49
Димитрий
Агностик писал(а):
Но Вы и так понимаете, что я не об обязательности говорил, напротив же настойчиво спрашивал, почему ставите под сомнение содержание ветхозаветных текстов? Просто высказывания вроде "впутывается ветхий завет" иначе и не воспринимаются.
Мы все употребляем одинаковые слова, но вкладываем в каждое из них, каждый своё значение. В данном случае "впутывается Ветхий Завет" - это слова человека, не изучавшего этот самый Завет, и поэтому его появление и вызвало такой коментарий, выражение. А уже это выражение вызвало реакцию оппонента.
Но это и хорошо, потому что очередной раз подтверждается истина из Евангелия:

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Матфея 12:37)

И вот что ещё сказано об отношении Ветхого и Нового Заветов:

Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более». Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Евреям (8:7-13)

Агностик писал(а):
До сих пор Вы старательно обходили все выдержки из Нового Завета, которые я приводил здесь в подтверждение тому, что притчи как раз-таки и вносили туман. Они стали понятны не 2000 лет спустя благодаря современным мыслителям. А значит не в возрасте человечества дело было. А в чем? Думается, в том, что в первом веке в манускриптах были записаны толкования.
Не обходил, а - не видел тумана. Эти притчи понятны и без манускриптов (которые, насколько можно понять - никто не видел). И понятны они не только через 2000 лет, а думается что и намного ранее, судя по простоте в них изложенного.

Агностик писал(а):
Юлите, ей богу. Позвольте осведомиться, когда приблизительно написано самое раннее Евангелие от Марка? Годах так в 60-70х, т.е. пояснения к притчам можно было почерпнуть едва ли не полвека спустя после того, как Иисус сказал: "вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах". Жаль, что Вы избегаете давать комментарий этому стиху. Все-таки Иисус признает, что говорил тайно, нравится Вам это или нет.
"вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" - где здесь понятие "тайна" ?

Просто к ним - к "внешним", информация приходила в притчах, притча - это тоже носитель информации, хотя тайна как раз и ставит своей обратной задачей отсутствие всякой, любой информации.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Бог послал иудея-человека Иисуса Христа к иудеям же, но они (как народ) не приняли Его, и Бог тогда (поменял решение).
Передумал, значит. Принято. Все же хотелось бы узнать природу таких аргументов, узреть подкрепление библейскими выдержками.
"Ибо поистине собрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (Деяния, 4:27,28).
Как видите, посылая сына, Бог заведомо знал (как и Иисус (Иоанна, 6:64), даже больше - располагал. Предательство ценой в тридцать сребреников, распятие и предшествующее тому отторжение народом израильским - все это было по Его воле. Значит перемена решения никак не могла быть вызвана вскрывшимися новыми обстоятельствами.
Между тем Библия гласит:
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа, 23:19).

Все события протекают во времени, вот какой точно момент принятия Богом решения по тому или иному событию ? Богу дано читать одновременно мысли всех людей, и на основании баланса всех мыслей и выносится Богом то или иное решение.
Бог видел (с какого-то момента) что иудеи не примут Иисуса Христа и появилось это пророчество.

Агностик писал(а):
Контекст, к которому апеллируете, мне известен. В обоих эпизодах он один и тот же ("за Меня свидетельствовал Иоанн Креститель и Бог"), но Вы даже не пытаетесь объяснить, почему в одном из вариантов этого контекста оказывается недостаточно, чтобы Иисус признал собственное свидетельство истинным. Так какой же должен быть контекст, чтобы при прочих равных обстоятельствах оба изречения имели право на существование? Никакой! Еще раз напомню про "да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Оно либо истинно, либо нет. А политика двойных стандартов - все это от лукавого. По логике вещей ответчик вообще не может быть свидетелем по своему делу.
Иисус Христос - это человек, иудей ходивший 2000 лет назад по Ближнему Востоку.
Иисус Христос - это Бог, от Бога Сын Божий.

Свидетельства были в одном случае о человеке, в другом о Боге. Это двойственность Иисуса Христа, а не двойные стандарты.

Агностик писал(а):
И поскольку в Библии приведено несколько родословных Христа, то как минимум одна из них неверна.
Вот что написано в Евангелии:

В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Луки (2:1-5)

В Римской Империи был тщательный юридический порядок, и раз Иосиф пошёл записываться туда куда он пошёл, значит с его родословием было всё в порядке, без "противоречий". Наверное, это родословие Иисуса Христа в 1 веке было проще проследить, чем во все последующие времена появления этих самых "противоречий".

Агностик писал(а):
Интересный аргумент, из разряда софистики. Это прежде всего значит, что если о чем-то нет достоверной информации, то наверняка утверждать нельзя. Но если насчет походов в баню можно не бояться ошибиться, поскольку это вполне вероятное, безобидное и тривиальное событие, раз летописцы не посчитали его достойным священного писания, то в отношении основополагающих учений также вольно строить заключения недопустимо, но стоит подбирать слова более взвешенно. А то не ровен час, как можно погрязнуть в ереси. Об этом также записано в Библии:"Кто слышит пророческие слова этой книги: если кто добавит что к этим словам, то Бог пошлёт на него все бедствия, описанные в этой книге. И если кто опустит что-то из пророческих слов этой книги, то Бог отнимет у того долю в древе жизни и в святом городе, описанном в этой книге" (Откровение, 22:18-19).
Ну, всё правильно написано - про умышленное вырывание из контекста, чтобы обнаружить очередное "противоречие", про замалчивание других мест из Евангелия, с этой же целью.
Практика - критерий истины, берём реальную жизнь и смотрим - работает или не работает, сбылось или не сбылось.

Агностик писал(а):
Хорошо. Еще раз более обширно (и уже, надеюсь, исчерпывающе) о противоречии вознесения. Разберем стихи (Деяния, 1:1-3) по фрагментам:
"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".
тезис 1: "от начала до того дня, в который Он вознесся" - затронут период от самого начала миссии Христа и до одного конкретного вознесения, т.е. никаких других вознесений по определению в этом временном отрезке быть не может;
Дальше перечислены определения в отношении учеников
тезис 2: "дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал," - событие благословения Святым Духом и наставления в первый день непосредственно перед вознесением хорошо отражены здесь (Луки, 24:49-51), упоминается здесь (Иоанна, 20:19-22);
тезис 3: "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами" - событие явления ученикам во плоти по воскресении;
тезис 4: "в продолжение сорока дней являясь им" - период 40 дней после воскресения, когда Иисус являлся ученикам. И вот здесь возникает проблема. Когда произошло вознесение, до или после 40 дней? Если положить, что Иисус 40 дней являлся ученикам, а затем вознесся, то это не согласуется с Евангелиями Луки 24 гл. и Марка 16 гл., где засвидетельствовано вознесение в первый день. У Луки особенно прослеживается неразрывное повествование от первого явления, беседы с учениками и до вознесения в рамках одного дня.
Если рассмотреть (Иоанна, 20:17,25,26) то выходит, в день воскресения Марие нельзя было касаться Христа, поскольку тот еще "не восшел к Отцу", боле того, говорит ей: "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему" (т.е. вот-вот, но никак не 40 дней спустя). Любопытно, в (Матфея, 28:1,5,7,9) апостол нам сообщает, что Мария "ухватилась за ноги Его", впервые увидев после воскресения. Вы, конечно же, и здесь противоречия не найдете. На восьмой день Иисус уже приглашает Фому вложить руку в свои ребра, чтобы удостовериться. Предположим, что вознесение произошло в первый день, а явления продолжались уже после.
Обратившись к (Деяния, 1:4,5), где Лука вспоминает описанные в его первой книге наставления и вознесение Христа (как помним, это было в первый день после воскресения), в числе прочего можно заметить, что апостол вносит одно важное уточнение: "через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым". После этих слов Иисус вознесся (Деяния, 1:9). До Пятидесяницы (50-ти дней после воскресения, когда Святой Дух сошел на учеников) оставалось всего несколько дней. Совершенно очевидным становится, что описанное в Деяниях и прочих Евангелиях вознесение не может быть одним и тем же.
Предвосхищая Ваши заявления, что противоречие о времени вознесения решается неоднократными вознесениями, поспешу огорчить словами советского классика: "Нет, Этого быть никак не может". Вы ошибочно интерпретируете это уникальное событие в истории христианства, как нечто ставшее повседневным в тот период. Ни одно Евангелие не содержит в себе подтверждений тому, что это происходило хотя бы несколько раз. Напротив, упоминания о нем в писании несут идею события чрезвычайной важности (Иоанна, 3:14,15), (Иоанна, 12:32), (Иоанна, 16:7), (Марка, 16:19), нежели просто способ оставить учеников до следующего раза. Когда по версии ап. Луки Иисус вознесся незадолго до пятидесяницы, а апостолы созерцали это явление, ангелы сказали им: "мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо" (Деяния, 1:11). Имей Иисус обыкновение покидать учеников таким способом, это заверение было бы не информативным. И наконец, самое главное - Иисус сам сообщил о грядущем накануне казни: "Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня" (Иоанна, 16:10). Надеюсь, Вы осознаете, что это исключает всякую возможность повторных вознесений.
Доходчивей не объяснишь. И ведь Вы даже не против меня идете, но всего христианского сообщества, у которого вознесение Господне почитается единственным, и принято его праздновать на 40-й день по Пасхе.
Вознесение было всего один раз.
Тогда просто возникает вопрос: куда девался Иисус после каждого своего явления ученикам, причём тут вознесение ?
Если ничего не говорится - значит ничего не говорится, все домыслы на эту тему можете издавать отдельной книгой. Но противоречий никаких нет.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" никуда не ушёл, и не уйдёт, что подтверждается во всех криминальных хрониках на протяжении веков.
Это и без слов Христа ясно даже ребенку. Именно поэтому в таком варианте толкования это никакое не пророчество. Заявление "Истинно говорю вам, не прейдет род сей, как все сие будет" тогда не нагружено смыслом, становясь настолько резиновым, насколько вообще позволяет время. Все равно, что заявить, будто Солнце будет светить, пока не погаснет.
А кто сказал что это именно пророчество, что это должно быть пророчеством ? Может простая констатация факта, простых законов человеческого бытия. В данном случае - о непреходящем существовании рода человеков.
Ну, про домысливания есть услуги книгопечатания, издавайте их отдельной книгой.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Насчет первого явления ученикам. Похоже в своем желании опровергнуть любые противоречия Вы совсем растеряли внимательность и оперируете домыслами.
А я считаю что там всё логично обоснованно. Или - опровергните также обоснованно и аргументированно, с "противоречиями" в текстах Евангелия. (Пойдём по второму кругу ? ....)

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
В чём, какие тут противоречия ? .....
А вот в чём. Перечитайте за собой написанное:
Димитрий писал(а):
возвестили это ученикам, которые не поверили (и не пошли в Галилею, а остались в Иерусалиме).
Димитрий писал(а):
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Матфея 28:16-17)

Ученики, увидев Его (просто "увидев", не "первый раз увидев")
Не первый раз увидев...Так Вы пытаетесь спасти ситуацию, представив, будто приглашение сходить в Галилею поступило опять? Видели Его уже не в первый раз, но вот только сейчас некоторые из них усомнились? Напомните, о чем Мария поспешила сообщить ученикам несколькими стихами ранее?
"[ангел говорит Марие Магдалине и другой Марие]и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите" (Матфея, 28:7). Так как по Матфею (Матфея 28:16-17) они могли видеть Иисуса не в первый раз, если (на секундочку) даже не знали еще о Его воскресении? Помилуйте. Неужели Вы не понимаете, что все четыре Евангелия пересказывают одни и те же действа? Это Вам набор вопросов к размышлению, чтобы понять всю абсурдность Ваших измышлений.
Так что да, Дмитрий, оба Евангелия здесь рассказывают о первом явлении мессии всем апостолам, но по одной версии ученики не пошли в Галилею, а по второй пошли. И Вам с этим мириться.
Димитрий писал(а):
И не ученики, а "братья", у Марка "бывшим с Ним". Т.е. только об учениках не говорится.
Что Вы вообще пытались этим сказать, что Иисус не называл учеников братьями? "один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья" (Матфея, 23:8). Перечитайте внимательно (Матфея, 28:7,10). Сначала ангел наказал Марие пойти возвестить ученикам о воскресении и необходимости идти в Галилею, затем по пути ее встречает Иисус и велит тоже самое, но использует слово "братьям".
У Марка вообще слово ученики не в почете (в этой главе: бывшим с Ним, двум из них, прочим, одиннадцать, они), тем не менее несложно понять, что речь об апостолах, которые также были его учениками.
Именно так это и есть. Ибо, как написано - так написано: "увидев", а не "первый раз увидев", и где-то написано "ученики", а где-то написано "братья". И далее всё сразу встаёт на свои места, отсекая почву для "противоречий".
И "тем не менее несложно понять" - вот оно додумывание.
Ибо, как написано - так написано в Евангелии, и мириться с этим всем.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Про слова Иоанна и др. может быть многослойность как в притче: это сбылось как на их современниках, так сбудется и на всех последующих жителях Земли.
Не только слова Иоанна, но и Павла, и самого Христа не забудьте.
Это сбылось... Что именно вы имеете под словом "это", второе пришествие? Так оно обещало быть грандиозным и обозримым для всех народов (Матфея, 24:30).
И еще сбудется? Значит, ждем третьего пришествия? Опять Вы, скрываясь за эфемерной многослойностью, пытаетесь наперекор библейским текстам задублировать события. Это уже тенденция: многократные вознесения, двойное исполнение пророчеств Христа (Иисус заверял: "тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет"), повторное приглашение в Галилею. Право, не знаю, как можно удовлетвориться столь непредметными суждениями.

Если убрать, избавиться от страстного желания бесплодно искать "чёрную кошку", то сразу наступит удовлетворение. И сбываемость Евангелия в реальной жизни это только укрепит.

Агностик писал(а):
Этим прежде всего я хотел донести, что нужно просеивать истину через три сита, как в притче, чтобы не опровергнуть даже, но доказать что-либо. Заметьте, все эти аргументы я приводил, основываясь и подкрепляя текстом из Библии, а не погружаясь в догадки и казуистику.
А в ответ разве не приводились также цитаты из Евангелия ?
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Тем более, Евангелие не переспорил никто за 2000 лет, иначе сейчас бы были приведены здесь подобные случаи. Но их нет.
Бесполезно спорить с человеком, который пытаясь заслонить ладошкой Солнце, утверждает, будто его нет. Лучше оставить его на милость своих иллюзий.
Бесполезно спорить с Евангелием, показывает дискуссионная практика и жизнь. А вот чтобы не было иллюзий, и надо тщательно изучать написанное в Евангелии и на каждый случай приводить тексты из него.

и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. Матфея (21:44)
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
7 Сен 2020 22:11:53
Димитрий
Агностик писал(а):
Где Христос явился ученикам после распятия?
(Матфея, 28:16-17) - "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус".
(Марка, 16:7-14) - "Наконец явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери". Ученики не поверили и не пошли в Галилею.
(Луки, 24:33-36) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.
(Иоанна, 20:19) - в Иерусалиме. Ни слова о повелении идти в Галилею.
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
в Вифании - 3 км к востоку от Иерусалима (фактически пригород Восточного Иерусалима)
Похоже на попытку сгладить углы. Мы с Вами не спорим о точном расстоянии, а о том, что летописцы нарочито свидетельствуют о разных населенных пунктах. Одни утверждают, что вознесение было непосредственно в самом городе Иерусалим на вечере, другие говорят о селении Вифания, куда они были выведены из города. Но это даже не вишенка на торте.
Вы почему-то обошли стороной расхождение о первом явлении Христа ученикам. Четыре рассказчика - три разных истории. Один говорит о первом явлении Христа ученикам непосредственно в Иерусалиме вследствие отказа идти в Галилею, другой - об исполненном повелении идти в Галилею, где учитель и явил им себя (и это далеко не 3 км), третий вовсе умалчивает о том, что такое повеление было. Будь то участники судебного процесса, их бы сочли лжесвидетельствующими.

Вот хронология событий после воскресения Иисуса Христа, наиболее сжато описана она у Марка:

Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, — не поверили.
После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Марка 16:9-14)

Итак:
Первым Иисус явился женщинам - Марии Магдалине и другой Марии, и им Он сказал сообщить бывшим с Ним, и ученикам о Своём воскресении. Они пошли в этот же день, и возвестили это ученикам, которые не поверили (и не пошли в Галилею, а остались в Иерусалиме).
В это же день, но позже Он явился двоим, которые также пришли уже вечером к ученикам в Иерусалим, и в этот самый момент Иисус Христос явился самый первый раз ученикам.

У Матфея:

Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се, Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня. (Матфея 28:9-10)

Просто "увидят", не "первый раз увидят", для чего-то увидят. И не ученики, а "братья", у Марка "бывшим с Ним". Т.е. только об учениках не говорится.

Что и произошло:

Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Матфея 28:16-17)

Ученики, увидев Его (просто "увидев", не "первый раз увидев") - поклонились, а "иные" (братья Его, бывшие с Ним) - усомнились.

В чём, какие тут противоречия ? .....

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
как проверить что это истинное толкование того или иного места ?
Верификация, дражайший Дмитрий! Можно сколь угодно долго выводить стройную версию, опираться на зычные авторитеты, манипулировать семантикой, но если она упирается в другие тексты писания, то лучше оставить эту
затею. И уж совсем другое дело, когда она гармонирует со всеми выкладками.Тогда можно заключить - вот оно истинное толкование!

Смысл этого имеется, "отцедить комара" или "поискать чёрную кошку", пытаясь найти несуществующее, мнимое 102 "противоречие" ?
Есть такие занимательные занятия, как - софистика, схоластика. Увлекательно, но бессмысленно, как азартная игра на интерес. Тем более, Евангелие не переспорил никто за 2000 лет, иначе сейчас бы были приведены здесь подобные случаи. Но их нет. Потому что:

и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. (Матфея 21:44)

И после каждой такой очередной попытки что-то опровергнуть в Евангелии, истинность его - только крепнет. И так продолжалось все эти два тысячелетия, пока не дожило вот, и до наших дней.
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
7 Сен 2020 20:58:14
Димитрий
Агностик писал(а):
Такие формулировки невольно наводят на мысль, будто Вы подвергаете сомнению написанное в Ветхом завете. А между тем, это фундамент христианства. Бог Авраама - это тот же бог-отец для Христа.
Ветхий Завет для кого написан ?

Конституция СССР была написана для белорусов и она является фундаментом сегодняшней Конституции РБ. Но она нужна (обязательна) для выполнения сегодняшним поколениям РБ ?

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):"Непонимание слышавшими" и "тайное" - это разные вещи.

По сути да - разные вещи, однако, непонимание есть следствие утаивания.
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
А притча - очень эффективный способ донести информацию
Да, притча эффективна, когда используешь ее по назначению. Но вы цепляетесь за соломинку. Я специально акцентировал внимание на тех стихах, что демонстрируют причину.
Для устранения каких-либо разночтений, не вредно привести определение:
Тайный - составляющий тайну для других, не известный другим, не явный, не открытый.
Так вот истинный смысл для широкой аудитории оставался неизвестным, не явным, так как требовал изъяснения, и делалось это лишь для приближенных. Непонимание было следствием намеренно завуалированных Христом посланий в форме метафор, да таких, что сами ученики их понять не могли. Поэтому ставить непонятливость в вину аудитории будет неуместно. Иисус буквально говорил о тайнах, коими стали притчи для "внешних" ("вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах"). В учении Христа были тайны, и он ими делился с узким кругом.
Немецкие подводные лодки тоже вещали в эфир шифрами. Были ли их послания тайными? Разумеется.
Сегодня - всё известно, понятно из притч Евангелия, нет никаких тайн ? Если известно, значит это и не было тайной - ведь текст Евангелия оставался неизменным.

И если прочитать в детстве "Войну и мир" - будет понятно прочитавшим написанное там, или это будет являться тайной ? Вот человечество 2000 лет назад и было в "детстве", и как дети через сказку, так и они через притчу только могли понимать.

И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать ? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике ? Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Если кто имеет уши слышать, да слышит ! (Марка 4:21-23)

"Кто имеет уши слышать, да слышит": бывает и так - кто-то не понимает, а кто-то не хочет понимать.


Агностик писал(а):
А что насчет тех древнеримских историков, упомянутых Вами, которые жили в одном веке с Христом? У общества есть серьезные проблемы с трактовкой их трудов? Не думаю. Две тысячи лет привели лишь к тому, что слова, имевшие определенный смысл, сейчас звучат иначе. Мировая наука по сей день успешно пользуется латинской терминологией.
Не понятен вопрос, историки упоминались лишь как свидетели существования человека-Христа....


Агностик писал(а):
Почему эта фраза "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" вообще звучала, если в итоге повеление о крещении распространилось на все народы? Сын божий, чья миссия на земле вплоть до креста была спланирована до мелочей задолго до его появления, не подозревал, что народ Израиля его отвергнет, придется сменить аудиторию и действовал по ситуации? Увольте. Не знай Иисус, что его ждет впоследствии, он бы так и сказал, но не был бы так категоричен.
Бог послал иудея-человека Иисуса Христа к иудеям же, но они (как народ) не приняли Его, и Бог тогда (поменял решение) послал христианство другим народам.

А вот если бы иудеи приняли Иисуса Христа, пошло бы дальше христианство в другие народы ?

Агностик писал(а):
Два стиха, отличающиеся лишь частицей "не", не минули внимания различных толкователей, как светских, так и религиозных, и признаются проблемными в понимании.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Не надо именно в данном случае, вырывать их из контекста, прочитайте целые отрывки - и всё сразу встаёт на свои места.

В данном случае - значит по отдельности они "не работают в жизни", не имеют смысла и отсюда это искусственное непонимание.
Как некоторые сегодняшние христиане(?) гоняют по Интернету подобное вырывание из контекста про: "пошёл Иуда и удавился" и "иди и поступай также".

Агностик писал(а):
Ветхий завет, конечно, "впутывается", как Вы заметили. Только родословные-то приведены в Новом.
Интересно, признаете ли Вы св. Иоакима и Анну родителями Марии, и как вообще
понимаете различия родословных в редакции ап. Луки и Матфея?
Евангелие было написано 2000 лет назад, и может приведённая там родословная написана для более старых поколений, потому что пока тогда ещё не утвердилось Евангелие по всему миру - могли быть и споры на тему родословий. Вот для тех поколений и приводится в Евангелии специально эта родословная, и именно тогда было более точно известно кто кого от кого родил.

"Ковыряние" сегодняшних богословов в этом - это соломинка в надежде найти хоть какие-то "противоречия" в Евангелии.

Агностик писал(а):
Какая непопулярная точка зрения. Нужно быть осторожным в таких заявлениях. Ученые библеисты, по крайней мере, в своих изучениях признают наличие двух этих разночтенией в евангелиях: обстоятельство места и времени вознесения. Нельзя ли увидеть конкретные цитаты из Библии в подтверждение тому, что он возносился после каждого явления ученикам, чтобы это не прозвучало надуманным?
Есть такой аргумент в богословских дискуссиях: в Евангелии ничего не говорится о бане, о простой водяной бане. В которую не могли не ходить Иисус с учениками.
Это значит, бани не было в Иудее, в тех местах, или они в неё не ходили ? Была и ходили, потому что не могли не ходить по своей телесной сущности.

Кажется, вот также и с вознесением после каждого явления на протяжении 40 дней.

Агностик писал(а):
В свою очередь могу привести оные в подтверждение, что никаких других разов не было. Пожалуйста, давайте вдумчиво еще раз перечитаем следующий стих:

"что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием". Фраза "в продолжение сорока дней являясь им" подтверждает Ваши слова о неоднократных явлениях Иисуса ученикам. Каким образом он уходил, Библия умалчивает. Но теперь уже Вы упустили главное. Вкупе с другой его частью "от начала до того дня, в который Он вознесся" стих говорит сам за себя. Никакие подобные прецеденты на протяжении сорока дней, по мнению ап. Луки, то событие не предвосхищали (вознесение также описано как уникальное в других посланиях апостолов, а потому, очевидно, имевшее особую значимость событие). И все это не согласуется с другими Евангелиями - суть противоречие, а ирония в том, что происходит оно из первых уст.
Извините, но я не вижу противоречий. Попробуйте поточнее сформулировать ....

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
"Род сей прелюбодейный и грешный" - это вышеназванные "плевелы", и он будет существовать всегда.
И снова, есть ли места из Библии в поддержку версии долгоиграющего рода?
Так это не из Библии (но Библия это подтверждает), а из жизни - каждый день смотрите новости.
"Род сей прелюбодейный и грешный" никуда не ушёл, и не уйдёт, что подтверждается во всех криминальных хрониках на протяжении веков.

Агностик писал(а):
Так вод слова ????? (генеа) в первом и generatio в другом, прежде всего означают поколение. Если бы Иисус хотел выделить какую-то группу людей, которая не умещается в рамки поколения, но объединена по какому-то другому совершенно отличному признаку, то было бы использовано слово ?????/genus (генос), что и является понятием рода.
Генеалогия, генофонд, гены (предков) - это относится к слову, понятию "поколение" или к слову "род" ?

Ясно точно одно: поколение существует 70-80 лет, род - достаточно, в разы дольше.

Агностик писал(а):
Уж извините, но, воля Ваша, выходит что-то несусветное. По-вашему, Иисус сказал примерно следующее: "Человеческий род не исчезнет, пока не свершится над ним суд". В такой интерпретации пророчество не насыщено смыслом и утрачивает элемент откровения. С таким же успехом можно было бы заявить, что солнце будет светить до тех пор, покуда не погаснет.
А как же само заверение Христа о том, что среди стоявших перед ним учеников некоторые не должны были умереть, как он явится(Матфея, 16:28)?
Кроме того, что насчет заверений ап. Павла о том, что он уже тогда считал человечество достигшим последних веков (1 Коринфянам, 10:11), и в связи с тем рассчитывал быть среди тех оставшихся в живых, что должны были быть "восхищены на облаках в сретение Господу" (1 Фессалоникийцам, 4:15-17)?
Как быть с чаяниями ап. Иоанна, который также планировал застать второе пришествие (Иоанна, 21:21-24)?
Не сходится. Радует, что под родом сим Вы хотя бы понимаете именно плевелы. Такие именитые апологеты, как например, Иоанн Златоуст и Феофиклат Болгарский, видели в нем зерна. Стихи (Луки, 21:22,23) не оставляют этой версии шансов. Гнев и мщение не предназначались праведникам.
"Человеческий род не исчезнет, пока не свершится над ним суд" - а что тут нелогичного ? И не суд, а Второе пришествие.

Про слова Иоанна и др. может быть многослойность как в притче: это сбылось как на их современниках, так сбудется и на всех последующих жителях Земли.
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
27 Авг 2020 17:17:36
Димитрий
Библия состоит из Ветхого и Нового (Евангелие) Заветов. По Ветхому Завету я не специалист, "не убий" сказал Иисус Христос, а что творилось до христианской эры, т.е. в ветхозаветную: потоп, люди тысячами истреблялись вроде как самим Богом - пусть расскажут знатоки Ветхого Завета... (Может эти ветхозаветные люди, именно это поколение и заслуживали этого.)
Агностик писал(а):
Говорил ли Иисус тайно?
Иисус проповедовал прилюдно во всеуслышание: в синагогах, храме и на горе.
"Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме... и тайно не говорил ничего" (Иоанна 18:20).
Является ли это заверение честным? Считается общепризнанным, что Иисус в своем учении пользовался притчами для доступного изъяснения простым обывателям. Между тем, Евангелия, бесспорно, свидетельствуют о совсем другой имевшейся цели. Да, притча затем и нужна, чтобы лучше раскрыть не сведущим в определенной сфере людям смысл в аллегориях, которые им близки. Но что будет с притчей, если рассказав ее, Вы намеренно при этом утаите, что подразумевали под плевелами, а что под зернами? Она превратится в загадку.
Из приведенного места книги Матфея следует, что притчи были не очень успешны, раз их пришлось объяснять: "И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле" (Матфея, 13:36). Вопрос "для чего притчами говоришь им?" свидетельствует, что такой философский стиль казался апостолам затруднительным к пониманию и смущал народ. Более того, обратившись к контексту, можно заметить, что Иисус вначале говорит притчами всем присутствующим, но затем, оставшись наедине с учениками, дает пояснение единственно им.

Истинная причина такой подачи хорошо раскрыта у Марка: "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" (Марка, 4:11),"Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Марка 4:34). В таком противопоставлении цель его притч проступает отчетливо. Сокрытие истинного смысла проповедей, освещаемого привилегированным в кулуарах, и есть критерий тайного учения.
Следовательно утверждение Христа о том, что тайно он ничего не говорил, звучит весьма лукаво.

"Непонимание слышавшими" и "тайное" - это разные вещи. Например, зёрна и плевелы - это праведные и неправедные люди. Всё что вокруг нас сделано, построено хорошего, полезного, красивого - это сделали "зёрна", а что вокруг злого, уродливого, разрушенного - это сделали "плевелы", живущие вместе, среди "зёрен".
А притча - очень эффективный способ донести информацию, и продуктивный - своей многослойностью. Ведь недаром существует в литературном искусстве такое понятие, как - метафора.

И ещё учитывайте, что Евангелие было написано 2000 лет назад и не менялось - вот как надо написать книгу, чтобы она читалась одинаково актуально всеми поколениями, сменившимися за это время ? ....
(Вот в чём успех её "тиражности").

Агностик писал(а):
К кому был послан Иисус во спасение?
Хотя и утверждено было им прежде: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матфея, 15:24), тем не менее, затем говорит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея, 28:19). Что это? Ложь, непредвиденные обстоятельства или, на самом деле, имелось в виду другое? Помним про принцип "Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого" (Матфея, 5:37).
Послан Иисус Христос (сам иудей) "к погибшим овцам дома Израилева", ими же казнён, и поэтому так получилось, что дальше так и не пошедший.
А к другим народам уже посылаются апостолы, которые и пошли по всему миру, разнося Евангелие. И Христос один, а христианских конфессий - несколько.

Агностик писал(а):
Истинно или ложно свидетельствующий о себе?
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое не есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)
Когда после сделанного Иисусом второго заявления фарисеи напомнили ему о первом, Христос отметил, что за него свидетельствует еще и его отец. Дело даже не в том, что это все еще остается свидетельством из уст одного человека, а в том, что сколько не вырывай это послание из контекста, на сути оно не отразится.

Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне. Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. (Иоанна 5:31-33)


Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. Вы су́дите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.[/b] (Иоанна 8:13-18)

В первом случае второй свидетель Иоанн Креститель, он явный, во втором - Бог-Вседержитель, он невидим. В чём противоречие ?

Агностик писал(а):
Унаследует ли Иисус престол Давида?
Здесь Господь Бог обещает Давиду произвести из рода его царя, который наследует его престол и будет царствовать вечно.
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его" (Луки, 1:32).
"Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки" (2 Царств, 7:12-13).

Но вот загвоздка. В родословной Христа (Матфея, 1:1-16) значится некий Иоаким, сын Иосии, о котором сказано: "Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее" (Иеремия, 22:30).
Nicht verstehen - вписывается, впутывается Ветхий Завет.....

Агностик писал(а):
Как и когда вознесся Христос?
В Евангелиях Матфея и Иоанна такое восхитительное явление, как вознесение, не удостоено упоминания. Оба текста находят логически завершенный посыл и заканчиваются словом "Аминь".
(Марка, 19:9,14,19) - на третий день в Иерусалиме на вечере.
(Луки, 24:21,46-48,50,51) - на третий день близ Вифании.
(Деяния, 1:3,9) - 40 дней являлся ученикам и только потом вознесся.
(Иоанна, 20:26,27; 21:1,14) - Иисус трижды являлся ученикам во плоти на протяжении по меньшей мере 9 дней.

Ирония в том, что писавшие сами являлись непосредственными свидетелями тех событий, должны были воочию видеть все описанное. Однако фигуранты путаются в показаниях. Лука так и вовсе противоречит сам себе (он считается автором Деяний).

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями.
Аминь.
(Марка 16:19-20)

Вознесся после беседы с учениками.


И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. (Луки 24:50-52)

Вознесся после беседы с учениками, в Вифании - 3 км к востоку от Иерусалима (фактически пригород Восточного Иерусалима).
Вознёсся, первый раз.


Фома же, один из Двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! (Иоанна 20:24-26)

Пришёл, явился снова после первого вознесения.



После того опять явился Иисус ученикам Своим при море Тивериадском. Явился же так: (Иоанна 21:1)

Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых. (Иоанна 21:14)

Пришёл, явился снова третий раз.


которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. (Деяния 1:3)

И являлся в продолжение 40 дней.

И каждое явление должно было сопровождаться вознесением. В чём противоречие, и ирония ?...


Про "род сей"...

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами. (Марка 8:38)

"Род сей прелюбодейный и грешный" - это вышеназванные "плевелы", и он будет существовать всегда.


сей же род изгоняется только молитвою и постом. (Матфея 17:21)

Разговор идёт о бесах, и он тоже будет существовать всегда.


Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; (Матфея 24:34)

О каком "роде" идёт речь ? Если это было бы поколение, то было бы и написано "поколение".

Но такое понятие как "поколение" - точно проходит за 70-80 лет, не бывает вечного поколения. А вот понятие "род" может пребывать и долго, и вечно.

ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; (Матфея 24:38-39)

Как альтернатива живущим духовной жизнью, вот этот род, который (только) "ест, пьёт, женится и выходит замуж" - будет пребывать как минимум долго.


Про Ислам как "адаптацию" Христианства: Ислам - это мусульманство, Христианство - это христианство, это не одинаковые вещи, хотя и похожие по смыслу, по целям. Народы разные: мусульмане - арабы, азиаты, кавказские, и.т.д., христиане - белый западный человек, славяне,... Те народы что за 6 веков так и не приняли Христианство, потом приняли Ислам.



(Остальное будет позже - надо перечитать все 4 Евангелия про явление, воскресение ...)
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
20 Авг 2020 10:01:09
Димитрий
Serg53 писал(а):
А зачем ваще надо критиковать древние религиозные документы? Верующих такая критика не убедит, так как у них соответствующим образом сформирована психика. А атеисты вроде бы как и без этой критики "всё понимают". В чём краеугольный вопрос проблемы? Что первично? Вечный Дух создал материю или вечная материя сформировала дух или и то и другое существует вечно? Атеизм базируется на материализме, который к понятию "бесплотный дух" относится весьма скептически, хотя и не отрицает наличие "идеальных" явлений в форме мыслей. Идеализм же имеет сотни разветвлений, каждое со своей системой понятий. Проверить на практике хоть какую-то систему, пока способов не предложено.
Вот как раз вся суть - "проверить на практике какую-то систему".
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
20 Авг 2020 09:59:29
Димитрий
Агностик писал(а):
Пользовался одной из упомянутых ссылок: https://bible.by/ , а также https://allbible.info/.
Думается, дело даже и не в том, на каком сайте размещен, но какой это перевод. Использованы признанные переводы: Синодальный, короля Якова, American standart.
Ну так, всё правильно - каждой нации (народу, языкам) свой перевод. Синодальный- славянам, American standart - западному человеку, англо-саксам, и.т.д. (Азиатам вообще Коран, а не христианство)
Ведь народы кроме генов, различаются ещё по такому понятию, как - ЯЗЫК. Каждое слово в том или ином народе имеет свой смысл.
Агностик писал(а):
Здесь же буквально вкладкой ранее мной был размещен Комментарий с выдержками "Альтернативный взгляд" за 30 января 2020 г.
А можно повторить отдельно, извините - а то можно не так понять другу друга, существует ведь обычное искажение информации при её передаче.
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
18 Авг 2020 11:29:22
Димитрий
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Но если рассудить логически: Библия ведь не просто книга, а Завет всевидящего, вездесущего, всемогущего Бога-Вседержителя.

Если рассуждать логически, нужно для начала козырнуть убедительными доводами, фактами, преодолеть контраргументы, а затем уже переходить к выводам.
Так давайте Ваши контраргументы...

А факт для начала: когда хочешь найти какой-либо текст из Библии, забиваешь в поисковик и сразу выскакивает, например вот это вариант: https://bibleonline.ru/ , ну второй ещё: https://bible.by/

Эти и именно эти, а не всякие арамейские, агностические, .......и всякие другие. Которые наверное существуют, но почему-то не имеют такого распространения как вышеназванные. Это есть ФАКТ, сегодняшний и реальный, можете проверить. И появившийся прямо со времени появления Интернета.

Вопрос: как установился такой порядок и кто(Кто) следит за этим порядком ?
Агностик писал(а):
Получается, что не стоял. Не хотелось бы цитировать себя самого из обширного комментария данного выше, но уж не дюже складно у них это получилось. То ли бог отворачивался, когда писавшие "подпридумывали", то ли Сам запамятовал, что говорил (разумеется, нет).
Презумпция веры сильно пошатнулась. И церковники понимают, что не так с Библией. Если поначалу было достаточно находить разрешение в иносказательности писания, то теперь просто так отрицать расхождения и конфликты в текстах уже не получается. Поэтому приходится сдавать позиции, снисходительно причисляя все это перу переписчика.
И конкретные тексты давайте ... (Церковники, как показывает практика, могут и не (хотеть) понимать).
101 противоречие в БиблииРелигиоведение
16 Авг 2020 02:10:27
Димитрий
Дзагидзорци писал(а):
была такая порочная "традиция" среди переписчиков Писания: заменить одно слово и увековечить себя в Писании.
Это старая притча - что переписчики делали свои исправления в Библии. Но если рассудить логически: Библия ведь не просто книга, а Завет всевидящего, вездесущего, всемогущего Бога-Вседержителя.

Так неужели этот Бог не стоял всегда за плечом переписчика ? ....
Плоская ли Земля?Физика ≫ Видео
7 Апр 2020 23:55:05
Димитрий
Serg53 писал(а):
Димитрий писал(а):двигаясь строго по одному направлениюА как определить это "одно" направление?
Если двигаться в направлении Северной полярной звезды,
то она будет всё выше и выше над горизонтом и окажется над головой в зените.
А дальше куда двигаться?
А если не глядя на Полярную звезду, а просто по такому прибору, как - компас.
Плоская ли Земля?Физика ≫ Видео
7 Апр 2020 03:16:42
Димитрий
Serg53 писал(а):
На плоскости тоже можно кругами путешествовать. Так что кругосветное путешествие это не аргумент.
Вот именно - кругами. А двигаясь строго по одному направлению, например на С. - не получится.
|1|2|3|4|5|…|16| >>>