Scisne?

Поиск сообщений на форуме

Запрос:
Автор:
Номер темы:
Номер форума:
Сортировать:
Сообщения: 8
Когда должно быть второе пришествие Христа?Религиоведение
13 Авг 2020 12:59:42
Агностик
В довершение уместным будет привести высказывание Христа, которое не оставляет сомнений, что пророчество о роде сем было адресовано его современникам:

"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём" (Матфея, 16:28).

На основании всех этих свидетельств можно было бы и закрыть библию, чтобы больше к ней не возвращаться.
Что нам говорит Библия по поводу автозаков?Религия и общество
6 Авг 2020 16:31:49
Агностик
Димитрий писал(а):
Не совсем так, один большой фактор забыли: не все осуществляется, даже при прикладывании огромных усилий
Не то чтобы забыл. Загаданное желание под упавшей звездой тоже не всегда сбывается. Вариант с приставкой "не", разумеется существует, но он не вносит принципиальных поправок к поднятому вопросу разницы между "сбываться" и "осуществляться". То, что не все осуществляется, только подчеркивает человеческую природу, в отличие от предопределения высших сил.
Димитрий писал(а):
Так почему так происходит, откуда берутся и как исчезают власти - это из области "сбывается" или из области "осуществляется" ?
Это из области "осуществляется". Сменяемость власти посредством выборов, интриг, террора - естественный процесс под названием политика, движимый амбициями на протяжении всей истории. Ситуация в Беларуси, которую имею неудовольствие наблюдать воочию, показательна тем, что все ветви власти сосредоточены в руке одного пожилого человека. Чтобы рухнул режим, достаточно и трех дней.
Если вдруг Вам представляется, что здесь есть божье провидение, то тому нет никаких оснований. Уж не думаете ли Вы, что все эти процессы "заскриптованы" богом? Чтобы можно было сказать "сбывается", потребуется привести событийный прогноз всего этого, записанный прежде, содержащий достаточно конкретики.
Писание содержит немало свидетельств тому, что вся история человечества не была предопределена изначально, но корректировалась через пророчества, равно как и жизнь каждого не записана в некую книгу судеб. Абсурдно заключать с людьми завет, зная с самого начала, как все будет.
Было бы кощунством присовокуплять к божьему промыслу приход Гитлера к власти. Романовых не убило молнией, и огонь и сера не сошли с неба на царскую семью. К тому же расстрел плохо гармонирует с заповедью "не убий".
Слыша цокот копыт, я предпочитаю думать на лошадь.
Димитрий писал(а):
Да, а почему про Советскую власть церковь так не говорила ?
Думаю, Вы знаете ответ. Уже хотя бы поэтому:
" 15 мая 1932 года в СССР была объявлена кампания, официальной целью которой провозглашалось полное искоренение религии в стране к 1 мая 1937 года. К 1939 году количество храмов, продолжающих функционировать в СССР, сократилось до нескольких сотен, а епархиальные структуры были полностью уничтожены. В ходе Большого террора с личной санкции Сталина был расстрелян архиепископ Питирим (Крылов) и управляющий делами Московской Патриархии протоиерей А.В. Лебедев".
Церковь - это, прежде всего, инструмент социального регулирования при государстве. Опрыскивание кропилом солдат и военной техники тому в подтверждение. Благоволение ли церкви, противление ли - все это результат конфликта мировоззрений и сфер влияния.
Димитрий писал(а):
Для уточнения, поиска истины - нужны точные тексты Библии
Намекаете на древние манускрипты на древнееврейском, арамейском, греческом, навроде Кумранских рукописей?
В настоящее время существует достаточное количество современных переводов (Синодальный, короля Якова, American standard), составленных квалифицированными специалистами в области древних языков. Если точных переводов, заслуживающих доверия, по-вашему, все еще нет по истечении двух тысячелетий, то лучших ожидать не приходится. Можно лишь рассчитывать на новое творчество со вставками и подгонками под современного читателя. Да и зачем тогда вообще следовать ложным учениям? Ведь они не несут ни истины, ни награды. Но думается, авторитетные переводы могут выглядеть неуклюжими не потому, что плохо составлены, а потому что таковы оригиналы.

Воспользовавшись объективным критическим подходом и несколькими переводами, я изучал Библию и узнал достаточно, чтобы сказать, что Библия - это ветхий дом, изъеденный термитами противоречий. Пройдет время, и он вовсе рухнет под собственной тяжестью, не выдержав критики повзрослевшего общества. Библия станет на одну полку со скандинавской мифологией.
Что нам говорит Библия по поводу автозаков?Религия и общество
29 Июл 2020 10:57:31
Агностик
Димитрий писал(а):
О которой наверное, можно будет прочитать в Вашем следующем сообщении...
Если угодно. Когда что-то сбывается, то произвольным образом, стихийно, ненамеренно, т.е. не требует непосредственного человеческого влияния. Это характерная черта пророчеств. Хочешь, не хочешь, а произойдет. Следовательно, суть такого события будет представлена в форме констатации, но не предписания.

Если человек осознанно прилагает усилия в том, чтобы какие-то библейские тексты соответствовали действительности/исполнялись (тем паче, если сам приложил руку в их написании), - вот это уже осуществление.

Положим, у Вас есть мечта. Если она вне Ваших возможностей, но все же исполняется, то скажете: "Сбылось". Если же сами постарались для того, чтобы воплотить желаемое, тогда мечта осуществлена. Другими словами, разница в том, что слово "сбывается" имеет природу высшего замысла (чуда). Здесь же налицо человеческий фактор.

Ни для кого не секрет, что авторство Евангелий туманно, предположительно. Особенно инвазивным было искажение библейских текстов в раннехристианские века, во времена арианских споров. Еще Исаак Ньютон это признавал.

Вот Ira дает комментарий со стихом из библии:
Ira писал(а):

Ничего за 2 тыс лет не изменилось.
"Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих...дабы не было хулы на имя Божие"
Очевидно, она имеет в виду, что как две тысячи лет назад церковь насаждала рабскую покорность властям, так и сейчас происходит. Будь послушным рабом, не противься, а то разозлишь Бога! Тем лучше, если это несправедливо - терпи, ибо это угодно Ему.

Вы же добавили в противовес:
Димитрий писал(а):
"...не делайтесь рабами человеков"
а затем:
Димитрий писал(а):
очередной раз сбывается, подтверждается написанное в Евангелии
Где же тут божье провидение, где произвольное исполнение (сбывание), когда высказывания представлены в форме идеологических директив со стороны церкви? Разве что заметны непоследовательность в текстах различных авторов,
воздействие на общество с целью создать божественный ореол у правителей.
Что нам говорит Библия по поводу автозаков?Религия и общество
24 Июл 2020 16:46:48
Агностик
Димитрий писал(а):
очередной раз сбывается
Дмитрий, есть довольно ощутимая разница между "сбывается" и "осуществляется".
Что нам говорит Библия по поводу автозаков?Религия и общество
24 Июл 2020 16:45:21
Агностик
Ira писал(а):
Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу." (1-Петра 2:13-20)
Здорово, Ира. В самую точку! Церковь с ее доктриной была и остается механизмом социального регулирования.
Когда должно быть второе пришествие Христа?Религиоведение
16 Июл 2020 14:41:59
Агностик
Вот еще одно свидетельство от Павла в послании жителям Коринфа: "...описано в наставление нам, достигшим последних веков" (1 Коринфянам, 10:11). При условии, что история человечества согласно Библии насчитывает немногим более 6 тысяч лет, считать 20 веков со времени смерти Христа последними было бы алогичным.
Когда должно быть второе пришествие Христа?Религиоведение
15 Июл 2020 12:43:05
Агностик
Сам апостол Павел (как и многие первые христиане) рассчитывал, что застанет второе пришествие, когда заверял именем Бога в своем послании живших в Салониках христиан:
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фессалоникийцам, 4:15-17).
Кто-то попытается оправдать Павла, предположив, будто он говоря "мы" имел в виду не своих современников, но обобщил всех христиан и записал обращение к будущим поколениям, которые будут жить непосредственно во время последних дней. Текст ясно, без обиняков сообщает "мы живущие", а не те, кто будет жить тогда-то. Согласно принципу бритвы Оккама выбор в пользу последнего варианта был бы приумножением сущностей и не самым очевидным. Да и много ли смысла заложено в тезис: "пришествие Христа застанут те, кто будет жить в последние времена"?
Когда должно быть второе пришествие Христа?Религиоведение
9 Июл 2020 17:09:12
Агностик

Не прейдет род сей

Не совсем ясно, не потянул ли автор поднятую тему или намеренно оставил вопрос открытым.
Все, что нужно знать об этом, описано в 24 главе книги Матфея. Все в первоисточнике. Додумывать не приходится.
Все же, этим неблагородным и неблагодарным делом занято множество конфессий. Одни только свидетели Иеговы, вычитывая больше, чем написано в библии, уже, наверное, в 10-й раз выводят усовершенствованное толкование пророчества о роде сём, данное Иисусом, поскольку предыдущие "истины" оказались банально просроченными.

Тем не менее, обратившись к библии, начинаешь понимать, чем такие позывы вызваны.
Из признаков конца, описанных Христом в кн. Матфея ни один не стал знаменательным свидетельством того, что чего-то подобного следует ожидать в наши времена. А некоторые так и вовсе говорят об обратном.

"ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос " (Матф., 24:5).
Если в античные времена явление лжемессий не было редкостью, то в нынешние представляется весьма затруднительным.

"ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам" (Матф., 24:7)
Вполне заурядная фраза. Все это встречалось на протяжении всей человеческой истории в той или иной степени.
Эпидемии чумы, холеры, оспы, испанки, тянувшиеся на протяжении столетий и унесшие десятки миллионов жизней, остались в далеком прошлом.

"Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое" (Матф., 24:9)
Такое положение дел было характерно для раннего христианства, когда римляне, под гнетом которых находился еврейский народ, забавы ради бросали последователей Христа на растерзание диким животным. Император Нерон использовал их в качестве топлива для освещения. В современном цивилизованном обществе попробуй задеть чувства верующего христианина и можешь поплатиться.

"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф., 24:9)
Христианство было распространено по всей земле давным давно. Проповедями Евангелия больше никто не занимается (СИ не в счет).

"Тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы" (Матф., 24:16)
Здесь Иисус упомянул, что в назначенный час бегством придется спасаться жителям Иудеи (почему именно им, чуть позже). Очевидно, имелось в виду событие локального масштаба.
Там же, говоря о мерзости запустения на святом месте, Он ссылается на книгу Даниила, в которой описано пророчество противостояния южного и северного царей, вскоре за которым последует падение последнего и часть людей будут воскрешены для вечной жизни (Даниил, гл. 11,12).
Что примечательно, в тексте звучат царства, существовавшие и представлявшие вес на мировой арене в далекой древности: Персия, Греция, Египет, Киттим.

Чего же такого грандиозного следовало ожидать?
"Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет" (Матф., 24:16).
Великая скорбь. Некое бедствие, ожидавшееся, как видно из контекста, в той местности, должно было произойти в ближайшем будущем.

"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет" (Матф., 24:34)

Этот ключевой стих в пророчестве стал яблоком раздора, шипом в лапе у барса для многих религиозных течений эсхатологической направленности. Ошибившись в очередной раз, они охотно вспоминают слова Христа: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один", но снова и снова возвращаются к попыткам высчитать заветную дату, непоследовательно прибавляя к знаковым датам различные библейские числа, прибегая к принципу "день за год".
Иисус же определенной даты не назвал, но что важно, очертил вполне конкретный период - род сей, т.е. поколение своих современников, в течение которого должно было произойти все предначертанное. О том, что именно это Он имел в виду, можно подкрепить Его словами из гл. 23 кн. Матфея, где впервые употреблено понятие "род сей". Отругав на чем свет стоит книжников и фарисеев, будучи крайне разочарован в их духовности, Он говорит: "Истинно говорю вам, что все сие [великая скорбь] придет на род сей" (Матф., 23:36). Несколько позже на Елеонской горе Иисус скажет своим ученикам: "не останется здесь камня на камне; все будет разрушено" (Матф., 24:2).
Великое бедствие, о котором сказано выше, должно было обрушиться на головы опальных священнослужителей в качестве наказания за непослушание богу.
И действительно, не прошло и 40 лет со времени смерти мессии, как в 70 г. н.э. Иерусалим был разрушен римлянами. Более миллиона евреев было убито, остальные попали в плен. И вот тут начинается самое интересно. Ревнители веры радостно хлопнули в ладоши - вот оно! Исполнение пророчества Иисуса в действии! Признаю, эффектно. Очко Иисусу.
Но, разыграв ферзя, не поняли они, как оставили короля под ударом. Ведь это далеко не все, что было обещано на тот период.
Великая скорбь должна была смениться в самом скором времени (Матф., 24:22) невообразимыми небесными явлениями, а следом и обозримым вторым пришествием Христа:

"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
" (Матф., 24:22,23).
Не смотря на все тот же отведенный пророчеством отрезок времени, ничего подобного в анналах истории не запечатлено.
Прозорливость Иисуса в отношении событий 70 г. н.э. поддается объяснению. Так или иначе, происшедшее не было чудом, но явилось делом рук человеческих. Понимая политическую обстановку в стране, бунтарские настроения отдельных еврейских радикальных групп, стремившихся избавиться от римского ига, быть может даже, имея определенные сношения с представителями римской власти в Иудее, несложно было бы заключить, что в конечном итоге терпение Рима исчерпает себя и выльется в жестокие репрессии. Не стоит забывать, что Понтий Пилат не искал приговорить Христа, напротив, стремился сохранить ему жизнь. Быть может даже, Его учения о любви к ближнему, снижающие напряжение в обществе, имели поддержку у империи.
Пытаясь взять реванш, заступники пророчества ищут выход в иносказательной природе писания. В частности существует версия, закладывающая основание на будущее, будто трагические события 70 года есть ничто иное, как часть составного признака, предшествующего второму пришествию, и следует ожидать еще большего исполнения великой скорби. При этом они, однако, противоречат словам Иисуса в том числе из Матф., 24:16, где Он ясно дал понять о беспрецедентности события. И вот, уж два тысячелетия минуло, а мы все уповаем на искупление первородного греха.