Scisne?

Поиск сообщений на форуме:

Поля поиска:

Запрос:
Номер автора:
Номер темы:
Номер форума:
Сортировать:
Сообщения: 61
|1|2|3|4|5|…|7| >>>
21 Мая 2017 20:09:15
Божественное предопределение << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
Данный текст,как мне кажется,-пример того,что можно написать много,но по сути поставленного вопроса практически ничего.Дело в том,что ответ на вопрос,есть ли учение о божественном предопределении в Библии, следует искать,на мой взгляд,не в учениях "блаженного" Августина,не в постановлениях соборов и пап,не в учениях протестантизма и католицизма (которые справедливо выделены в самостоятельные доктрины).Библейское учение о божественном предопределении находится,как может быть ни странно для кого-то это звучит,в самой Библии и искать его логичнее всего именно в этой книге.Если,конечно,мы хотим его найти,а не занимаемся закапыванием истины в толстый слой посторонних учений,лишь с виду напоминающих искомое.
Будем ли мы,плывя на корабле,изучать его устройство,разглядывая обманчивое отображение нашего корабля в море?Зачем,какой смысл,если перед нами сам корабль,источник его отображения в водах?
Зачем изучать библейское учение по каким-то позднейшим писаниям и постановлениям,противоречащим и друг другу,и первоисточнику,которому они,как сами утверждают,следуют,когда налицо сам первоисточник?Я не нахожу в этом смысла.
Вынужден с огорчением заметить,что первая часть помещенного выше исследования просто-таки кишит противоречиями и нестыковками.Вначале заявляется:"Священное Писание говорит о предопределении в разных контекстах".Однако затем вдруг следует опровержение заявленного принципа:"В Библии нет разработанного учения о предопределении".А значит,как я понимаю,нет вообще никакого учения о предопределении,тем более "в разных контекстах",ведь "учение" может быть только "разработанным".Так Библия говорит о предопределении или в нем нет учения о предопределении?Вы уж,друзья,определитесь,пожалуйста!..
Но дальше еще хлеще.Тут же приводятся слова апостола Павла (а его сочинения,к сведению,входят в состав Библии),призванные,судя по всему,послужить свидетельством существования учения о божественном предопределении в Библии.И тут же опять опровержение собственного постулата.Оказывается,"идея абсолютного предопределения появляется впервые у блаженного Августина.(Вообще,это знак,когда у агностиков и скептиков по отношению к верующему человеку появляется эпитет "блаженный").
Но простите,какое отношение имеет Августин,живший в 4-5 веках,к Библии,написание которой было закончено за четыре столетия до этого?И какое отношение может иметь учение Августина,пусть и блаженного,об абсолютном божественном предопределении к библейскому учению?Если имеет,то самое опосредованное,и эту связь надо показать.А то получается,что мы судим о симфонии Моцарта по ее джазовой обработки Майлсом Дэвисом.
Спешу сразу всех успокоить (а кого-то,возможно,разочаровать):я тоже считаю,что в Библии есть учение о божественном предопределении.Перефразируя старую "типа песню"-божественное предопределение в Библии есть,оно там не может не быть.Но является ли оно абсолютным?От ответа на этот вопрос,я уверен,зависит наше понимание других библейских учений,в том числе учения о причинах существования зла и об ответственности за него Бога.
Для того,чтобы попытаться раскрыть проблему божественного предопределения в Библии,необходимо,мне кажется,принять во внимание три фактора и то,как эти три фактора между собой взаимодействуют.Что же это за факторы?
1).Способность предвидеть и предопределять присуща Богу:смотрите,напр,Исаия 44:6-9;48:3-7;42:9;Иеремия 50:45,46.
2).Все разумные создания наделены Богом свободой выбора:см.,напр.,Иисус Навин 24:15;Второзаконие 30:19,20.
Утверждение Библии,что человек создан "по образу Бога",было бы пустым,если бы человек не мог принимать собственные решения и нести за это ответственность,как это делает Создатель.
3).В решении вопроса необходимо принимать во внимание нравственные нормы Бога и его качества-справедливость,честность,нелицеприятие,любовь,милосердие,долготерпение и доброту (2 Петра 3:9).
Вот эти три фактора."Любительские" толкования понятий "предопределение" и "предвидение" уже были даны в исследовании выше.Я считаю,пока этого достаточно.Так что самое время проследить,каким образом взаимодействие трех перечисленных факторов помогает нам разрешить вопрос о божественном предопределении в Библии.
1).Есть такое мнение,что если Бог не предопределяет все и вся,то он вовсе не всемогущ и не всеведущ,а значит вовсе и не Бог.На мой взгляд,подобное рассуждение неверно в принципе.
Должен ли штангист-тяжеловес,беря своего ребенка на руки,схватить дитя со всей своей недюжинной силой и причинить ему боль,а то и увечье?Да нет,конечно!Он же штангист,а не изверг.Любой человек,даже самый могущественный во всех смыслах,применяет свою силу и могущество,когда,например,вразумляет своего сына,в необходимы дозах,а не всецело,исходя из обстоятельств и своих духовных и нравственных качеств.
Всемогущество,я бы сказал,всесилие Бога,совершенно и безгранично.Однако это совершенство не требует,чтобы он всегда использовал свою силу,так сказать,на полную катушку.Иначе,например,во времена потопа он уничтожил бы не только города и народы,но и всю землю и все живое на ней.Следовательно,когда Бог пользуется своей силой,он не задействует ее целиком (ведь она безгранична),но использует ее целенаправленно и ограниченно,с конкретной целью и в согласие со своим замыслом,со своим понятием справедливости.А когда это оправданно,проявляет милосердие.
Аналогично можно порассуждать и о способности Бога предвидеть:вопрос ведь не в том,способен ли Бог что-то предвидеть и предопределить,так как для Бога все возможно (Матфея 19:26),а в том,решает ли он что-то предвидеть или предопределять.Всемогущество Создателя заключается и в том,что он может что-то делать,а может что-то не делать-в соответствии с собственными установленными нормами,а также в соответствии с собственными понятиями о добре и справедливости.Тот,кто утверждает,что Бог всегда должен применять свою способность предопределять,причем всегда в полной мере,лишает Всевышнего всемогущества,свободы выбора,мудрости,милосердия,справедливости и других качеств,которые изначально ему присущи.Выход из этого логического тупика в том,что Бог пользуется своей способностью предвидеть не безгранично,а избирательно,руководствуясь собственными принципами (как и в случае с силой)."Если Ты,Господи,будешь замечать беззакония,..кто устоит?" (Псалом 129:3).
Кроме того,Бог сначала исследует положение дел и только потом выносит решение:Бытие 11:5-8;18:20-22;Амос 3:7.И он предупреждает людей о выносимых им решениях и объявляет об этом.Избирательное применение способности предвидеть будущее означает,что Бог может принять решение не предвидеть абсолютно все будущие поступки своих созданий.
2).Но,повторяю,Бог конечно же обладает способностью предвидеть и широко пользуется ею.Об этом как раз и говорят некоторые из приведенных в исследовании стихов.(На досуге можно подробно обсудить их).Однако даже когда Бог что-то предвидит и предопределяет,это не означает,что у отдельных людей из тех групп или народов,для которых определяется будущее,не было возможности сделать собственный выбор и пойти другим путем,отличным от того,каким идет большинство:"Не следуй за большинством на зло" (Исход 23:2).
У Бога есть замысел относительно Земли и людей (Бытие 1,2 главы).И этот замысел несомненно будет исполнен (Исаия 46:10).Но то,что человечество в целом пошло своей дорогой,которую не Создатель,а сами люди себе уготовили со времен Адама и Евы,уже неоспоримо свидетельствует о том,что Бог создал их отнюдь не кодированными роботами.Бог наделил людей свободой выбора,но не лишает и себя свободы маневра,свободы выбора путей в исполнении своего замысла в соответствии со своими качествами и со своими понятиями о добре и справедливости.
Бог предупредил,что Израиль и Иуда будут наказаны за грехи,но каждый отдельный человек мог спастись,и Бог определил пути спасения (Иеремия 21:8,9;Иезекииль 33:1-20)."Я буду судить каждого по его путям,"-говорит Создатель (Иезек. 33:20)."Каждый понесет свою ношу" (Галатам 6:5).
Бог иногда определял пути отдельных людей.Точнее,определял для них задания,которые,согласно замысла Всевышнего,они должны были выполнить (вспомним Кира).Но это не гарантировало,что они останутся верными до смерти и обретут вечное спасение (Соломон,Иосия).Как не лишало их возможности обратиться с путей,неугодных Богу,на праведный путь (Манассия-2 Параллеп.,33 глава).Когда человек вставал на верный,согласно нормам Бога,путь,Всевышний отменял свои прежние решения относительно него ("сожалел" о своих прежних решениях)-пример Езекии (4 Царей 20:1-6).
Так же Бог поменял свое решение относительно ниневитян.И не потому,что изменил своим принципам,а потому что изменились и раскаялись ниневитяне.
Рассуждающие в пользу теории абсолютного божественного предопределения любят приводить в пример Иуду Искариота.Но нельзя сказать,что Бог предопределил предательство Иуды.Пророчества (Псалом 40:10) указывали на то,что Иисуса предаст один из его близких людей,но не уточняли,кто именно.Так что Иуда сам выбрал свою участь,сам сделал себя исполнителем этого пророчества.
Мессия,или Христос,Помазанник,должен был стать обещанным Потомком (Семенем),через которого благословятся все праведные люди из всех народов (Галатам 3:8,14).Бог выбрал для этой миссии своего первородного Сына.Ничто не указывает на то,что Сын был избран для этой роли еще до своего сотворения.Очевидно,что это произошло уже после мятежа в Эдеме (Бытие 3:15).И это решение Отца-что пророчество исполнит его Сын-было обоснованным.Ведь Бог тесно общался с Сыном на протяжении длительного периода времени,прекрасно его знал и был уверен,что тот в точности исполнит все пророческие обещания и образы (Филипп.2:5-8;Матфея 11:27;Иоанна 10:14,15).Кроме того,это решение Бог несомненно принял с согласия Сына,полностью одобрявшего все действия Отца (Матфея 26:42).Так что об абсолютном предопределении не может быть речи и в случае с Христом.
Уже тысячи лет,вроде бы умные люди,никак не могут связать два положения:положение о том,что Бог способен предвидеть и предопределять,и положение о том,что Бог дал разумному существу свободу выбора.А не могут они сделать это,так как упорно подменяют понятие всемогущества Бога понятием рабской подчиненности Бога этому своему могуществу,которое в конечном итоге следует из учений этих умных людей.Но не всемогущество над Богом,а Бог над всемогуществом.
Связь между этими двумя положениями-качества и способности Бога,такие как любовь (1 Иоанна 4:8),справедливость,мудрость,милосердие,долготерпение,в согласие с которыми Всевышний устанавливает свои нормы и действует в соответствии с ними.Если бы у Бога были только две способности-всемогущество и всеведение-тогда,наверное,Бог действительно давно бы уже все предопределил,а затем разрушил и существовал бы в гордом праведном одиночестве.Но Создатель (как видим) обладает и другими,не менее важными,качествами.
Из этого рассуждения,мне кажется,очевидно:корабль лучше изучать не по отражению в мутной,зыбкой воде,а по нему самому.А уж если это невозможно (как,например,невозможно непосредственно увидеть свое лицо),то необходимо чистое и незамутненное зеркало (1 Коринфянам 13:12;Иакова 1:23).Библия,как правило,сама себя нормально объясняет.А все ее толкования требуют тщательной проверки на соответствие источнику.

P.S. Ну а что касается шутки относительно прогноза погоды,то кому-то она,возможно,покажется остроумной.А мне она кажется простым выражением того,что автор ее не до конца разобрался в сути проблемы божественного предопределения.Как говорится,не докопал.А может,наоборот-перекопал.
Человек создан по образу Бога.А значит создан и со способностью предсказывать будущие события.В данном случае,климатические.Да,эта способность предсказывать у человека является лишь отдаленным,несравнимым подобием соответствующей способности Бога.Но все-таки она есть,и Всевышний,который,как мы убедились,не предопределяет все и вся,дает своему разумному творению,в меру возможностей последнего,этой способностью баловаться.
21 Мая 2017 16:38:45
Аргументы против Бога << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
Вы покопайтесь в темах на этом сайте,и увидите,что поднимаемые Вами вопросы уже давно и,мне кажется,достаточно тщательно обсуждаются.
8 Мая 2017 13:52:38
Почему день рождения Христа – фиксированная дата, а дата смерти постоянно гуляет в интервале до двух месяцев? << Религиоведение
martUros
Как,возможно,сказал бы одессит:"Все немножечко наоборот".Это рождение Христа не имеет достоверно зафиксированной даты.А вот дата смерти Христа является вполне зафиксированной,хотя и "плавающей" в современном календаре.Но обо всем по порядку и начнем с рождения.
1).Когда родился Иисус?
"Празднование Рождества не установлено Богом и не берет начало в НЗ (Новом Завете).Дату рождения Христа невозможно узнать ни из НЗ (Нового Завета),ни из какого другого источника".
(M Clintock J.,Strong.Cyclopedia.Нью-Йорк,1871,Т.2,С.276).
"Поскольку Рождество отнесли впоследствии ко дню солнцеворота,к 25 декабря,поклонение пастухов связано в нашем представлении с зимним пейзажем...Однако,как ни жаль расставаться с укоренившейся традицией,надо признать,что Евангелие ее не подтверждает.Св.Лука говорит (Луки 2:8-11),что вифлеемские пастухи "жили под открытым небом и стерегли ночью стадо свое".А в декабре овец уже отправляли в укрытия.На пастбищах они находились с марта до ноября;следовательно Иисус родился в этот промежуток времени".
(Александр Мень,"История религии",1993,Т.6,С.405).
По всему выходит,что дата рождения Иисуса в достоверности неизвестна.И уж точно он родился не 25 декабря и не 7 января.
2).Но почему рождение Христа отмечается именно в это время?
"Принято считать,что выбор пал на этот день (25 декабря),так как это было время языческих празднеств в честь "возрождения солнца",которые устраивались в период зимнего солнцестояния,когда день начинает прибывать...В это время в Риме проходили сатурналии (праздник,посвященный богу земледелия Сатурну и обновленной силе солнца),и считается,что обычаи этого древнего языческого праздника дали начало некоторым обычаям Рождества".
(The Encyclopedia Americana.1977,Т.6,С.666).
"Праздник Рождества не сразу вошел в христианский культ.Ранние христиане не знали даты рождения Иисуса Христа.Только в третьем веке христиане начали отмечать этот праздник 6 января...Лишь в 4 веке Рождество Христово стало отмечаться 25 декабря,что,вероятно,было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространенный в Римской империи культ древнеиранского солнечного бога Митры.Рождение этого бога также отмечалось 25 декабря.На Руси Рождество стало отмечаться после введения христианства в 10 веке.Оно приходилось на то время,когда древние славяне отмечали свой зимний многодневный праздник-Коляду.Многие святочные обряды и обычаи сохранились в рождественском празднестве".
("Мир русской культуры".М.2004.С.556).
Итак,устанавливая дату рождения Христа на конец декабря-начало января,христианская церковь стремилась тем самым устранить "конкурентов" из языческих религий,отмечавших праздники своих божеств в это время солнцеворота,фактически заменяя языческое божество Христом.
3).Теперь о дне смерти Христа.Здесь необходимо уточнить:у евреев день начинается с заходом солнца и продолжается до следующего захода солнца.Поэтому по еврейскому календарю. Иисус умер в тот же день,в который он ввел Вечерю воспоминания своей смерти (Луки 22:14-20).
По еврейскому календарю 1 века-это 14 нисана.Началом месяца нисан считался заход солнца после новолуния,ближайшего ко дню весеннего равноденствия.Новолуние определяли по появлению нового лунного серпа в небе над Иерусалимом.Вечеря,как и смерть Иисуса, случилась 14 дней спустя,в день Пасхи.Эта дата может не совпадать с датой современной еврейской Пасхи,так как сегодня евреи определяют начала месяцев по астрономическому новолунию,а не по тому,когда новый лунный серп появляется над Иерусалимом.А он может появиться на 18-30 часов позднее астрономического новолуния.К тому же сегодня большинство евреев отмечают Пасху 15 нисана,а не 14,как это делал Иисус,соблюдая Моисеев закон.
Мы видим,что в отличии от дня рождения,день смерти Христа вполне определен,несмотря на различие между современным общемировым и еврейским лунным календарем 1 века.
4).И здесь,мне кажется,мы подходим к логичному вопросу:случайно ли то,что дата рождения Иисуса неизвестна,а дата смерти в Библии строго определена?Очевидно нет.Именно смерть,а не рождение Иисуса,имела ключевое значение в замысле Бога о спасении человечества:Христу пришлось "по благодати Божией вкусить смерть за всех" (Евреям 2:9).
Да и своим ученикам он заповедовал собираться именно в день своей смерти-14 нисана:
"Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб свой и пьете чашу сию,смерть Господню возвещаете,доколе Он придет" (1Коринфянам 11:26).
А если даты рождения Христа нет в Библии,то не означает ли это,что его Отец,вдохновитель этой книги,не считает знание ее нужным и полезным?
И в заключении.Разумно ли как-то выделять день рождения Иисуса?Ведь и дата его неизвестна,и событие это не отмечал ни сам Иисус,ни его непосредственные ученики,ни первые христиане.К тому же теперешнее празднование данного события так очевидно связано с языческой традицией.Может следует прислушаться в сказанному во 2Коринф.6:14-17?
"Не прикасайтесь под чужое ярмо с неверными.Ибо какое общение праведности с беззаконием?Что общего у света со тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром?Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместимость храма Божия с идолами?..
И потому выйдите из среды их и отделитесь,говорит Господь,и не прикасайтесь к нечистому,и Я приму вас".
А я от себя добавлю:какой разнобой может быть между строго определенной датой и датой,которой вообще нет?Поэтому и в Библии нет никакого "разнобоя" между датой рождения и датой смерти Христа.Разнобой-то обычно-в наших головах,господа,от незнания фактов.
30 Апр 2017 17:46:24
Наивные вопросы верующим << Религиоведение
martUros
Естественно,что при чтении Библии возникают вопросы.Это говорит о том,что человек не просто читает,а размышляет над прочитанным.И вопросы,приведенные здесь,пусть и наивные,но вполне закономерные.А самое главное-на них существуют ответы.Важно ведь не только задавать вопросы,но и искать на них ответы.Это приветствуется и в Библии:
"У здешних были более благородные взгляды,чем у тех,что в Фессалонике,и они приняли слово с необычайным рвением,тщательно исследуя Писания каждый день,чтобы проверить,так ли это на самом деле" (Деяния 17:11).
Так что рвение в деле исследования Библии только приветствуется.Но обо всем по порядку.
1).В первых двух главах Библии изложены два сообщения о сотворении-с двух точек зрения.В первом сообщении (Бытие 1:1-2:4) описывается создание неба и земли,а также всего,что на них существует.Во втором сообщении внимание сосредоточивается на создании людей и их согрешении (Бытие 2:5-4:26).
Первое сообщение составлено в хронологическом порядке и разделено на шесть последовательных "дней"(этапов).Второе написано с учетом тематической важности.
Такое объяснение написанному в первых главах Библии,я считаю,вытекает из самого повествования и не обременено нашими собственными домыслами.А рассуждение о том,что одно сообщение-от Бога,а второе-непонятно от кого,мне представляется некорректным:Библия вся от Бога (так она себя представляет),в том числе и оба разбираемых нами сообщения.
2),4).Смысл создания Богом дерева познания добра и зла и запрета есть плоды с него часто связывают с половым актом между мужчиной и женщиной.Однако такое понимание противоречит недвусмысленной заповеди,которую Бог дал первым людям.В Бытие 1:28 читаем:
"И благословил их Бог,и сказал им Бог:плодитесь и размножайтесь,и наполняйте землю..."
Бог сам изначально предусмотрел половой акт для размножения людей.Поэтому не за него были наказаны первые люди.Дело в другом.Назвав это дерево "деревом познания добра и зла" и объявив плоды с него запретными для людей,Бог сделал его символом своего права устанавливать для людей нормы "добра" (того,что Бог одобряет) и "зла" (того,что Бог осуждает).Таким образом,проверялось чувство уважения человека к положению своего Творца и его готовность оставаться в рамках установленных Богом законов.Эти рамки никак не стесняли людей и позволяли им в полной мере радоваться жизни.Поэтому нарушив установленные границы и съев с дерева познания добра и зла,человек посягнул на владение и власть Бога,восстав против него.
Коротко:люди были наказаны не за половой грех,а за непослушание.И потом:в первоисточнике говорится о "плоде с дерева познания добра и зла",но не уточняется-яблоко это было,или груша,или еще что-то.Не надо путать библейское сообщение с "Божественной комедией",даже не Данте,а кукольного театра Образцова.
3).shih||писал(а):"В Едеме только змей был говорящим или все остальные звери?"
То,что змей оказался говорящим,возможно,и привлекло к нему внимание Евы,наполнило его слова особым смыслом для нее,ведь это было в диковинку-чтобы зверь говорил по-человечески.Возможно,она посчитала,что змей обрел такую способность,так как попробовал запретный плод.Это будило воображение Евы,обещая нечто грандиозное,если она тоже попробует.Но змей был лишь куклой,которой руководил опытный кукловод (см. Откровение 12:9).И какое же "великое" знание приобрели Адам и Ева?См. Бытие 3:7.
5).shih||писал(а):"Каин убил Авеля за то, что Бог не "призрел" его дар. По моему повод пустяковый, и из-за этого он убил своего родного брата?"
Да люди,увы, и по более пустяковым поводам убивают друг друга!А вопрос отношений с Богом отнюдь не пустяковый,даже,пожалуй,наиглавнейший.Это первое убийство в истории человечества-последствие того самого греха Адама и Евы,которые потеряли свое совершенство (Римлянам 5:12).
Как человек подводит себя к такому состоянию,процесс превращения совершенного человека (Адам и Ева) в грешного очень точно описан в Иакова 1:14,15:
"Но каждый испытывается,увлекаясь и соблазняясь собственным желанием.Затем желание,зачав,рождает грех,а совершенный грех рождает смерть".
6),7).Бытие 4:16,17
Каин,один из сыновей Адама,женился на одной из дочерей Адама.Бытие 5:4:
"Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет,и родил он сынов и дочерей".
В то время люди еще обладали прекрасным здоровьем,о чем свидетельствует продолжительность их жизни.Поэтому риска того,что у вступивших в брак близких родственников родятся дети с пороками развития,не было.
8).Helena||писал(а):"В первых библейских главах - все символично, иносказательно. Адам и Ева, возможно, вообще собирательный образ человечества. И Каин и Авель - все образы, а не живые люди."
Были ли Адам и Ева (а с ними и Каин с Авелем) некими "собирательными образами",аллегорическими персонажами,представлявшими все человечество древних времен?Давайте рассмотрим несколько моментов,полезных,как мне кажется,для разрешения этого вопроса.
1.Луки 3:23-38.В этом отрывке представлена родословная Иисуса.В ней есть,среди многих,Давид и,естественно,сам Иисус-конкретные личности.Следовательно,и Адам,также представленный в этой родословной-конкретная личность.
2.Бытие 4:16,17;Бытие 5:3,4. Как могли собирательные образы рожать конкретных детей?
3.1Коринфянам 15:45,47. Отрицание того,что Адам был реальным человеком,ставит под сомнение и то,что Иисус был реальной личностью.А такое отрицание отвергает причину,по которой Иисусу нужно было отдать жизнь за человека. 4.Матфея 19:4,5. Иисус верил,что сообщение Бытия об Адаме,где последний представлен реальным человеком,достоверно.
Все эти факторы свидетельствуют о том,что и Адам с Евой,и Каин с Авелем,так же как и Иисус Христос,представлены в Библии,как реальные,конкретные личности,а не как некие собирательные образы.

По-моему прекрасно,когда человек начинает читать Библию.Но здесь,на мой взгляд,очень важно не обращать внимание на так называемых "знатоков" и "доброхотов",утверждающих,к примеру.что Библия-"это не книга знаний и познаний".Если это так,то что же мы все ее так читаем и изучаем?! (Обратите внимание на темы с этого сайта "Доказательство бытия Бога" и "Аргументы верующих).На мой взгляд,Библия-это книга не для фанатиков,а книга для людей мыслящих,чей разум не зашорен догматическими представлениями материализма-дарвинизма-так что кто-то из нас до сих пор никак не может выйти из личины человекообразной обезьяны,которая,как известно,не поклоняется Богу.Но пора в конце концов становиться человеком,превращаться в человека,следуя заповедям и повелениям своего кумира и гуру.
15 Апр 2017 18:34:23
Противоречия в библии << Религиоведение
martUros
Все,что Вы предлагаете считать "противоречиями" в Библии давно уже прокомментировано и разъяснено.Но начнем с
самого существенного из высказанного.
1).Сколько существует богов?
В Библии понятие "бог" используется для описания личностей,облеченных властью (Псалом 81)."Ложными богами" называются демоны (Исход 12:12;20:3;Второзак.7:16) и Сатана Дьявол,как Правитель мира (2 Коринфянам 4:4;Иоанна 14:30;Иоанна 16:11)-духовные личности,имеющие определенную власть в духовном и материальном мирах.В переводах их титулы пишутся с маленькой буквы ("боги"):
"Хотя и есть так называемые боги,или на небе,или на земле,так как есть много богов и господ много..." (1 Коринфянам 8:5).
Но Богом Всемогущим и Истинным,"Эл Шаддай","Пантократор",называется только один:
"Но у нас один Бог Отец,из Которого все,и мы для него..." (1 Коринфянам 8:6).
Имя его-Яхве (Иегова):
"И да знают,что Ты,Коему имя Иегова,Един высок над всею землею" (Псалом 82:19,Перевод архимандрита Макария).
2).Был ли отменен ветхозаветный закон?
Когда Иисус говорит:"Не отменить [Закон] я пришел,а исполнить",то слово "исполнить" имеет здесь значение законченного действия и фактически означает "завершить".Своей жизнью на земле и своей смертью Иисус исполнил Моисеев закон,завершив его.Таким образом,для христиан он потерял буквальное значение.Им не надо уже было соблюдать сотни положений этого Закона,среди которых были требования физического обрезания и принесения жертв,актуальные,пока евреи были народом Бога-то есть до смерти Христа.
Однако принципы (не буквальные положения) Закона сохранялись (Матфея 5:18).Иисус фактически свел весь Моисеев закон к двум принципам:любить своего Бога и своего ближнего (Матфея 22:36-40).
Моисеев закон был воспитателем,ведущим к Христу (Галатам 3:24),и тенью грядущих благ (Евреям 10:1).Закон дал возможность иудеям сохраниться как народ до прихода Мессии.
3).Видел кто-нибудь Бога?
Вы совершенно справедливо приводите стих,в котором говорится,что видеть Бога (да и вообще ощущать его физически) невозможно (Иоанна 1:18).Ведь Бог есть дух (Иоанна 4:24).А как можно увидеть духовное?Если только духовным взором (1 Коринфянам 2:10).
Но для связи со своими служителями Бог использует посредников,ангелов,а также пророков,передавая свои послания в видения,образах и знамениях.
Так же,чтобы стать для людей более реальным и понятным,Бог использует по отношению к себе антропоморфические понятия.Например,говорится о руке Бога,устах Бога,глазах Бога,лице Бога.Всегда следует помнить,что это лишь образы и символы.Поэтому когда в Священном Писании говорится,что кто-то из людей "видел Бога",то данный словесный оборот следует понимать как то,что человек имел связь с каким-то промежуточным звеном между Богом и людьми,позволяющим приблизиться к Создателю.
Например,Вы приводите Бытие 32:30.Но из Бытия 32:24 становится ясным,что Иаков боролся с ангелом,как представителем Бога.
Из Исхода 24:9-11 мы понимаем,что речь идет о видении Бога-когда Бог демонстрирует свои качества через нечто материальное,дабы людям было легче осознать его могущество и величие (ср.Иезекииль 1:26;Откровение 4:3).В Числах 12:8 явно говорится об "образе" Бога.
Я здесь отвечаю на поставленные вопросы тезисно.Впрочем,сами вопросы таким образом и были поставлены.Ну а теперь к частностям.
4).Как звали тестя Моисея-Рагуил или Иофор?
Возможно,Иофор-это титул,а Рагуил-личное имя.К примеру,когда говорят "Иисус Христос",то называют одного человека,а не двух.
Впрочем,судя по многим сохранившимся надписям,в Аравии высокопоставленные люди нередко имели два имени или даже больше.
5).В каком смысле Иеффай был сыном блудницы?
Мать Иеффая занималась блудом,но это не значит,что Иеффай родился от блуда и был незаконнорожденным.Его мать занималась проституцией до того,как стала одной из жен Галаада.Вспомните Раав,которая была проституткой до того,как вышла замуж за Салмона.
Короче,на момент рождения Иеффая его мать уже не была блудницей.
6).Что касается длины волос,то положение из Чисел 6:5 касалось назореев,для которых по Моисееву закону,установленному Богом для Израиля по плоти,повеления не стричь волосы (что неестественно для мужчины),не пить вина (многие считают это также неестественным для мужчины) и оставаться чистым и неоскверненным (?) напоминали назореям,насколько важными были для них самоотречение и полное подчинение воле Бога.
Слова же из 1 Кор.11:14 обращены к христианам,для которых выполнение принципа Моисеева закона об отречении уже не заключалось в ношении длинных волос.
То есть буквальное положение Моисеева закона было аннулировано,но принцип необходимости быть преданным Богу остался (см. Матфея 5:18).
7).А что непонятно с потопом?Дождь продолжался 40 дней,но воды после его окончания стояли высоко,не спадая и даже усиливаясь еще 150 дней.Это библейское сообщение абсолютно точно соответствует физическим законам.
8).Хорошо ли иметь богатство?
Дело в том,что по Библии богатство само по себе и деньги сами по себе не являются злом.Наоборот,в определенных ситуациях богатство очень даже полезно.Что Вы и подтверждаете одним из библейских стихов (Притчи 14:20).Злом является любовь к богатству,когда последнее превращается в идола,в предмет для поклонения:Матфея 6:24;1Тимофея 6:10;Евреям 13:5.
9).Кто возбудил Давида исчислить израильтян-Бог или Сатана?Конечно же,не Бог.Бог был недоволен израильтянами и поэтому допустил,чтобы Сатана навел на них этот грех.
10).Кажущееся противоречие между 2 Цар.21:8 и 2 Цар. 6:23 может быть разрешено,если принять во внимание,что эти дети были пятью сыновьями Меровы,сестры Мелхолы,и что Мелхола воспитала их после смерти матери.Такие матери считались полноценными,то есть о них говорилось,как о родных матерях.
11).Хорошо ли скопчество?
Физически неспособными к супружеской жизни люди могут быть из-за врожденных деффектов,а также травм и увечий (о чем и говорилось,опять же,в Моисеевом законе).Но есть те,кто добровольно отказывается вступать в брак.Они имеют право создать семью,но остаются неженатыми и незамужними,чтобы,подобно Иисусу, отдавать все силы служению Царству Бога.
12).Может ли Бог раскаиваться?
В энциклопедии Макклинтока и Стронга отмечается:
"О самом Боге говорится,что он раскаивается [нахам-"жалеть"].Это можно понимать только в том смысле,что он начинает вести себя иначе по отношению к своим творениям-либо делая им добро,либо навлекая на них зло.Такая перемена в поведении Бога продиктована переменой со стороны его творений,поэтому понятным для людей языком говорится,что Бог раскаивается" (1894,т.8,стр. 1042).
Таким образом,отношение Божьих созданий к нормам Создателя может измениться,а так как отношение Бога к этим нормам неизменно,он может изменить свое отношение к созданиям:радость (и связанные с ней благословения) может смениться сожалением (и связанным с ним наставлением или наказанием).И наоборот.
В зависимости от отклика народа на его призыв Бог может пожалеть о том,что решил навести на него бедствие,или о том,что задумал сделать для него доброе (Иеремия 18:5-10).
Итак,речь идет не об ошибке Бога или его изменчивости.Изменение происходит с самими людьми.Меняется состояние их сердца,и это вызывает у Бога сожаление (или изменение чувств).
13).О ненависти к родным.
Иисус имеет в виду,что его последователи должны любить Бога больше,чем своих родных (ср. Матфея 6:24).Согласно этому пониманию Иаков "не любил Лию и любил Рахиль".То есть Лию он любил меньше,чем ее сестру Рахиль.Таким образом,слова "ненавидеть","не любить" иногда употребляются в Библии в смысле "меньше любить".
14).Знал ли Иоанн Креститель,кто такой Иисус:Матфея 11:2-6?
Возможно,Иоанн спросил об этом,чтобы получить подтверждение от самого Иисуса.Но,кроме того,Иоанна интересовало,следовало ли ожидать,что кто-то другой придет в царской власти исполнить надежды иудеев.Из ответа Иисуса видно,что после него никто больше не придет.

Итак,как видите,все достаточно просто и прозрачно.Если только не искать омут,когда есть брод.Остальные случаи,заявленные как "противоречия в Библии",я не стал рассматривать,так как не увидел в них ничего противоречивого:часто люди противоречия в собственных головах стараются адаптировать к Библии,не желая находить простые и легкие ответы,а желая легко и просто все ниспровергнуть.Это равносильно тому,что человек,не знающий прямого пути к цели,прет через чащи и болота,холмы и овраги,а,не находя выхода к цели,заявляет,что такого пути нет,да и самой цели,скорее всего,тоже.Однако если ты не нашел дороги к цели,это не значит,что такой дороги не существует и что другие ее не могут найти.У многих ведь цель,мне кажется,-заблудиться самим и "заблудить" вместе с собой других (этакие сусанины,не в лучшем смысле этого понятия),а не пройти узкой тропинкой сквозь чащу к свету.
Как там у поэта?"Ведь обмануть меня несложно.Я сам обманываться рад".
15 Мар 2017 16:09:02
Аргументы верующих << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
В начале,как водится,очередные ответы на очередные,так сказать,реплики не по существу.
qwer||писал(а:"Вы не понимаете разницы между живыми клетками и органическими молекулами? Или Вы не понимаете разницы между частью и целым?"
Скажу сразу:я прекрасно понимаю разницу между частью и целым,понимаю,что части и целое одного и того же суть не одно и тоже.И это как раз показывает никчемность опыта Миллера в плане доказательства возможности появления жизни из не-жизни,из смерти.Аминокислоты,полученные Миллером,лишь составляющие белков,которые в свою очередь являются лишь составляющими живой клетки.Но это не само целое,не сама живая клетка.Человек порядка на 60 процентов состоит из воды.Но когда вы пьете воду,это ведь не значит,что вы пьете человека.Человек-нечто качественно иное,чем его составляющие.Иначе и огурец с арбузом тоже бы были людьми-вода ведь во многом является составляющей и этих овощей (а может ягод).Не знаю,как Вы,а я лично огурцом или арбузом себя не считаю.
Короче,между частью и целым,между аминокислотами и живой клеткой-дистанция,как говорится,огромного размера.Без помощи разума эту дистанцию не одолеть.
qwer||писал(а):"В Ваших прежних рассуждениях вы противопоставляете случай разуму, а не необходимости."
Да,потому что необходимости я противопоставил,коль не запамятовал,случайность.
qwer||писал(а):" Вы не понимаете разницы по глупости или намеренно переопределяете."
Как видите,разницу я вполне понимаю.
qwer||писал(а):"Вы опять противопоставляете "разумный" и "случайный" без всяких объяснений. По видимому, это будет продолжаться до бесконечности."
А что объяснять-то?Уж тысячи раз все объяснено.Вы не понимаете,что под "разумным",я понимаю то,причиной чего является разум,а под случайным-то,причиной чего является случай?Опять логическая ошибка?Зато всем все понятно.Мне Вас просто жаль,в очередной раз.Если Вы не понимаете и не признаете элементарного-тогда в путь!Вечно "грызите" гранит науки,вечно давайте всему определения,выдвигайте бессмысленные гипотезы и бесконечно их доказывайте.Но помните:таким макаром Вы никогда не придете к какому-то разумному результату,к реальному знанию.Знать законы логики-еще не значит уметь логически мыслить.А вот противоположная ситуация,на мой взгляд,вполне возможна.
qwer||писал(а):"Этот Моровиц может считать, что ему вздумается, конечно, но какое это имеет отношение к гипотезе абиогенеза?"
А какое отношение наше рассуждение имеет к гипотезе абиогенеза?Или:какое отношение гипотеза абиогенеза имеет к теме "Аргументы верующих".Какое отношение Ваши рассуждения имеют к этой теме?Вы об этом думали?
qwer||писал(а):"Вы абсолютно не понимаете, что такое вероятность. Прочтите статью на википедии хотя бы. Вам не следует использовать понятие вероятности в данном случае. Вы объявили верным некое предположение, которое не имеет под собой смысловой нагрузки."
По-моему,нелепость.Да,я объявил предположение:"Причиной всего является разум".Причем,объявил его не "верным",а наиболее вероятным.Причем,не сразу,а приведя тома различных доводов.Да,с этим положением можно не соглашаться,мои методы доказательства можно не принимать,но утверждать,что это предположение "не имеет под собой смысловой нагрузки",на мой взгляд,просто пустословие.В том смысле,что Ваша фраза,кроме того,что "нелепа",то есть некрасива,еще и пуста,она ничего не выражает,"не имеет под собой смысловой нагрузки",выражаясь Вашими словами.
qwer||писал(а):"Альтернативное предположение вы объявили статистически не возможным, при этом то же никак его не определив."
По-моему,опять пустота."Альтернативное предположение это-"причиной всего является случай,то есть то,в чем разум не принимает абсолютно никакого участия".И вероятность его действительно стремится к нулю.
qwer||писал(а):"Вот, это разумное высказывание. В данном случае говорить о вероятности совершенно бессмысленно."
Что ж тогда Вы от меня постоянно требуете показать Вам вероятность разумного происхождения жизни?
Вы бы лучше рассказали,что думаете о тех проблемах самопроизвольного возникновения,которые поднимались,о том,что эксперимент Миллера,которым все уже набили оскомину,оказался пшиком в плане доказательства возможности зарождения жизни из неживой материи и,наоборот,очень удачным в плане доказательства невозможности этого.Лучше бы рассказали,как возможно появление и передача информации в живых клетках,если исключать участие в этом процессе разума.Об этом Вы,уж не знаю,по большому уму или намеренно,молчите.
1)Например,логично было бы утверждать,что маленький игрушечный самолетик сделан людьми,а настоящий большой самолет сделался сам собою,по воле естественного отбора?Или что самолет создан,а птица,конструктивные особенности которой используются при создании самолетов,возникла сама собой?Итальянский физик и биохимик Хельмут Трибуш писал,что фактически все основные области человеческой техники "были освоены и продуктивно использованы живыми организмами...еще до того,как человеческий разум начал охватывать их функцию и овладевать ею"(How Life Learned to Live,1982,стр. 204).
Таким образом,изобретатели в своем творчестве подражают природным объектам.И разумно ли полагать,что так называемые природные объекты появились в результате чистой случайности,когда мы говорим о творении в отношении их подобий,творений человека?Если копия свидетельствует о создателе,то тем более о создателе свидетельствует оригинал.
2).Еще немного об информации в генах.Инстинкт-это мудрость,запрограммированная до рождения.Дарвин писал:"Многие инстинкты столь удивительны,что их развитие,вероятно,покажется читателю затруднением,достаточным для ниспровержения всей моей теории...Я хочу здесь заранее сказать,что не занимаюсь вопросом о происхождении умственных способностей,как не занимаюсь и вопросом о происхождении самой жизни"(Происхождение видов,1952,стр.450).
На неразрешимую для эволюционистов проблему в этой связи указывает и все тот же Хельмут Трибуш:"Как это могло быть,чтобы столь сложные инстинктивные познания развились и затем передавались из поколения в поколение?"(стр.15).
А Британский писатель Гордон Раттрей Тейлор констатирует:"Факт тот,что генетический механизм не обнаруживает ни малейшего признака способности передавать видовую программу поведения...Когда мы спрашиваем себя,как вообще возникла какая-либо инстинктивная программа поведения,мы не получаем ответа(The Great Evolution Mystery,1983,стр. 221,222).
Действительно,информация не может появиться ни в какой системе,будь то компьютер или мозг человека,если программист туда ее не вложит.В этом и состоит разрешение проблемы эволюционизма:информацию создает и вкладывает в систему Программист,Создатель,Творец.Природа информации создать не может.Если только не отождествлять Природу и Разум.
"Вот четыре малых на земле,но они мудрее мудрых:
Муравьи-народ не сильный,но летом заготавливают пищу свою;
Горные мыши("скалистые даманы"-Перевод НМ)-народ слабый,но ставят дома свои на скале;
У саранчи нет царя,но выступает вся она стройно;
Паук("ящерица геккон"-Перевод НМ) лапками цепляется,но бывает в царских чертогах". (Притчи 30:25-28).
3).Еще на одну проблему,связанную в целом с возможностью (или невозможностью) случая и случайных событий без поддержки разума придти к чему-то организованному и целесообразному указывают рассуждения давно не упоминавшегося нами астронома Фреда Хойла,высказанные им на выступлении с лекцией в Калифорнийском технологическом институте:
"Большую проблему в биологии создает не столько сам факт,что белок состоит из цепи аминокислотных звеньев,соединенных в определенной последовательности,сколько то,что эта последовательность наделяет цепь особыми свойствами...Если бы аминокислотные звенья соединялись случайно,получилось бы огромное число соединений,бесполезных для живой клетки.Если учесть,что в цепи обычного фермента может быть 200 звеньев и для каждого звена есть 20 возможностей соединения,то нетрудно представить,насколько огромно число возможных бесполезных соединений-больше числа атомов во всех галактиках,видимых в самые большие телескопы.И это только для одного фермента,а их более 200,и у каждого из них свои функции.Как же все это могло получиться?"
Мир просто взорвался бы от избытка случайностей!(Это я от себя).
Хойл,как человек не только умный,но и,судя по всему,честный и решительный,не стал обращать внимание на так называемую "теорию белых пятен",выдвинутую эволюционистами в оправдание полнейшего разлада,царящего в их теориях,и в осуждение тех,кто на этот разлад робко указывает.Хойл прекрасно понимает,что сколько ни рассуждай,ни выдвигай гипотез,ни предлагай определений и доказательств,а существуют лишь две возможности возникновения жизни-либо в результате действия "слепых сил природы",то есть случая,либо в результате "целенаправленного осмысленного действия" разумной силы.Об этом понимании свидетельствует делаемый им вывод:
"Вместо того,чтобы соглашаться с бесконечно малой вероятностью возникновения жизни под действием слепых сил природы,лучше,наверное,предположить,что жизнь возникла в результате целенаправленного осмысленного действия".
Представьте себе гипотетическое существо,не имеющего ни разума,ни чувств,которое оказалось в глухой тайге.Найдет ли это существо выход из тайги?На 99,999999...... процентов нет:оно просто будет беспорядочно и бессмысленно двигаться под воздействием ветра или вод,например.
То же самое,мне кажется,произошло бы и с предполагаемым процессом случайного возникновения жизни (пусть он называется эволюцией):без участия действующей целенаправленно разумной силы эволюция просто "заблудилась" бы и "умерла" в непроходимом лесу случайностей и не вышла бы из этого леса ни к какой цели.
Такие вот соображения.Ну а следующим и,надеюсь,последним моим рассуждением на эту тему (невозможно бесконечно разговаривать с автоответчиком;сам невольно начинаешь уподобляться ему) будет,по всей видимости,рассмотрение тех следствий,которые с необходимостью возникают,если представить теорию самозарождения доказанной.
8 Мар 2017 14:32:42
Что такое душа? << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
1).Сначала,мне кажется,надо устранить путаницу с понятиями.В предыдущем своем комментарии на эту тему я хотел показать бесполезность поисков чего-то духовного,бестелесного (чем мистер Кокс и многие другие считают душу) среди материального и бестелесного физическими методами.Это все равно что,в согласии с одним известным древним изречением,искать в темной комнате черную кошку,когда ее там нет.Это значит считать духовное материальным,а материальное духовным.Что нелепо,на мой взгляд.
Душа,с одной стороны,и мысль,дух,сознание,с другой-обозначения ли это того же самого? В Бытие 2:7 дается библейское определение души.Если принять его,то все становится ясным и логичным:"И создал Господь Бог человека из праха земного,и вдунул в лицо его дыхание жизни,и стал человек душою живою".
Не написано,что в человеке появилась душа.А написано,что сам человек стал душою.Как видим,душа здесь сам человек,состоящий из материи (прах земной) и духа (дыхание жизни).Таким образом,душа и дух,согласно Библии,суть разные вещи.И душа,то есть не какая-то субстанция в человеке,а сам человек как таковой,живое существо как таковое (душами в Библии называются и животные,и птицы,и рыбы-см.,напр.,Бытие 1:20-25;Левит 11:10),не является полностью духовным существом.Человек смертен,следовательно,смертна и душа (Иезекииль 18:4).
Поэтому нет ничего удивительного,что когда одна из двух частей этого единства (души) испытывает какие-то проблемы,то проблемы испытывает и все единство.Если в душе повреждается что-то материальное,то и духовное в нем,в том числе способность адекватно отображать действительность,так же расстраивается.Но замечали ли Вы,что не менее часто бывает и наоборот:расстройство духа,духовные проблемы также негативно сказываются на телесном (материальном) в человеке и вызывают различные болезни.
Не вопрос,что тело влияет и на состояние души (на человека в целом),и на ее духовную составляющую в частности.Другое дело,нелогично в таком случае отрицать,что и дух влияет на материальное в человеке.Не только в здоровом теле-здоровый дух,но и здоровый дух-причина здорового тела (хотя подобные сравнения условны и ограничены).Вопрос в том,что здесь первично,что доминирует.Ответ на этот вопрос как бы определяет,к какой группе верующих относит себя отвечающий на него-к группе верящих в то,что духовное (высшее проявление которого-Бог) определяет материальное;или к группе верящих в то,что материальное определяет духовное (в том числе и высшего представителя духовного-Бога).Обратите внимание,что обе этих точки зрения не исключают,а даже предполагают существование Бога,как высшего проявления духовного.Так же как и признание существования Бога не отрицает бесконечного многообразия материи в пространстве и формах,вне и вглубь.
Конечно же Ваше утверждение,что при заболеваниях мозга (телесного) человек повреждается разумом (духовное),как частный случай,не противоречит действительности.Но и нисколько ни ставит под сомнение утверждение,что духовное так же влияет на материальное,а значит может и управлять им.Для опровержения последнего Ваши доводы,на мой взгляд,слабы и недостаточны.
2).Как нематериальное изменяет физическое?(Я здесь рассматриваю диалектику материального и духовного уже в более широком смысле).Из опыта мы можем сделать вывод,что всякому творению предшествует логос-то есть слово (мысль),план,закон.Да,в окружающем нас,лишь наполовину духовных существах,материальном мире,многие наши планы обусловлены,или на них сильно влияют,телесными факторами (что не отрицает первичности духовного в каждом конкретном процессе творения).Но чем более мы будем восходить от причин единичных ко все более общим,тем менее значительному влиянию со стороны материального они будут подвергаться.И в конце концов мы взойдем к единственной причине,не определяемой никакими другими причинами-ни духовными,ни материальными.
Я предлагаю Вам обдумать это на досуге.Суть познания ведь не в том,чтобы бесконечно "грызть" материю и искать там непонятно что.А именно это и делают,как мне кажется,люди,подобные описанному Вами многоуважаемому мистеру Коксу.Суть познания-абстрагирование от материального к нематериальному,от единичного к обобщениям,законам;от этих менее общих законов ко все более и более общим,и наконец к высшему закону.Попробуйте проделать это и получите удовольствие,несравнимое с тем,которое испытывает,мне кажется,наш горячо любимый Александр Глебыч,восхищаясь устройством и функционированием человеческого мозга,но не замечая красоты разума,создавшего его и пользующегося им.
7 Мар 2017 20:14:45
Наталья Поклонская: В Крыму замироточил бюст Николая II << Религия
martUros
Даже если бы сообщение о мироточении оказалось правдой,то что это доказывало бы?Скорее всего,совершенно противоположное тому,на что рассчитывали авторы этого вброса.Прочитайте 2 Фессалоникийцам 2:9-11,и вы поймете,кто может быть причиной всех подобных "необъяснимых" явлений,о которых мы периодически слышим.
26 Фев 2017 12:07:38
Что такое душа? << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
SE||писал(а):"Если бы существовала некая субстанция, способная управлять нашими телами, заставлять двигаться наши руки и ноги, то в таком случае эта субстанция должна была бы обладать возможностью взаимодействия с частицами, из которых состоят наши тела. Если учесть тот уровень точности, с котором проводятся исследования способов взаимодействия частиц, мое заявление связано с тем, что в мире нет такого источника энергии (субстанции, если хотите), который мог бы управлять нашими телами…"

И все-таки,вопреки всему,нашими телами что-то управляет!Не знаю как у того же Кокса,а у меня лично и руки,и ноги двигаются,и тело действует.Парадокс-по Коксу.Или я такой исключительный?Да нет...Вокруг меня люди со своими телами тоже как-то двигаются.Надеюсь и у вас с этим делом все в порядке.Что же происходит?

SE||писал(а):"Мы должны предположить возможность существования некоего исключения в стандартной модели физики элементарных частиц, которому удалось избежать своего обнаружения внутри Большого адронного коллайдера. Это немыслимо, при учете тех энергетических шкал, которые характерны для уровней взаимодействия частиц в нашем организме…"

Да вы не там ищете,друзья!Можно ли в мусорном ведре найти свои вчерашние мысли,чувства,переживания?Когда вы утром собираетесь приготовить себе яичницу,то что управляет вашими действиями?Желание позавтракать,план, как это устроить и выполнить.Все это находится в вашем сознании,а не в ваших членах или яйцах,из которых вы собираетесь готовить яичницу.Дух,мысль,идея,слово-не материальны и всегда первичны по отношении к материи,к чувственному.Духовное познается духовным,а вовсе не какими-то,пусть и современными,приборами.
22 Фев 2017 21:36:30
Аргументы верующих << Научно-философские вопросы религии и атеизма
martUros
1).Я уже говорил,что по моему мнению разбирать диалектику случая и необходимости следует отдельным рассуждением.Кроме того,опять выявляется этакий "синдром автоответчика": случай,как неизвестную причину,мы уже обсуждали,но Вы вновь и вновь возвращаетесь к этой теме.
2).В отношении приводимых мною высказываний ученых также приходится повторяться:я считаю,что необходимо концентрироваться прежде всего на сути этих высказываний,а не на том,кто это сказал или где это опубликовано.Иначе-просто уход от темы рассуждения. qwer||писал(а):"Приводимые Вами высказывания лишены должного контекста."
Ничем не подтвержденное,голословное утверждение.На мой взгляд,все приводимые мною цитаты знающих людей гармонично вплетены в вязь рассуждения и помогают разобраться в сути обсуждаемых проблем.Они служат как бы иллюстрациями к приводимым мною доводам и являются мне помощниками,советниками и сотрудниками.Библейский принцип гласит:"У советующихся мудрость" (Притчи 13:10).

qwer||писал(а): "В вашем случае источник отсутствует, либо является статьей откуда попало, т.е. не авторитетного источника."
Опять все не так:ссылки,как правило,присутствуют.В конце концов,разве Хойл,Бихи,Милликен,Эйнштейн,наконец, и иже с ними-не авторитетные источники?
qwer||писал(а):" Кроме того "Апелляция к авторитету" является логической ошибкой."
Вы только что сказали,что я аппелирую к неавторитетным источникам-и вдруг обвиняете меня в "аппеляции к авторитету".Это логическое противоречие как называется?Скажите,пожалуйста...

3).qwer||писал(а):"Балансовая ошибка. Когда "ученые предполагают", то это является научной гипотезой, которая предполагает доказательство и удовлетворяет критериям научности. К вере это не имеет ни малейшего отношения."
Саму формулировку этого,с позволения сказать,контрдовода и его логическую состоятельность разбирать не буду:здесь и так,мне кажется,все прозрачно.Зачем тратить время и место?Хочу сказать вот о чем.
Да,когда научная гипотеза подкреплена доказательствами,причем последние удовлетворяют критериям истинности,то можно еще говорить о научности гипотезы.Но когда последняя не подтверждается ни фактами,ни опытом,сплошь состоит из выдумок,нестыковок и пробелов,то признание подобной теории истинной нельзя назвать иначе,как верой в нее.Причем,я бы сказал,что верой слепой и фанатичной.
Роберт Шапиро (профессор химии при Нью-Йоркском университете,специалист по исследованию ДНК) пишет,что ученые,которые являются приверженцами химической эволюции всего живого,"решили придерживаться ее ка несомненной истины,и тем самым хранят ее как миф" (Роберт Шапиро,Origins:A Skeptics Gueide to the Creation of Life on Earth,1986,стр.32,49,128).
Если на листе бумаги в разных местах написано несколько не связанных между собой слов или фраз,то можно ли назвать это целым текстом?Конечно,нет.То же самое и с теорией спонтанного зарождения (точнее,с верой в спонтанное зарождение жизни).А чтобы текст стал связным,необходим кто?Правильно,разумный автор.
4).Мы уже столько рассуждали об опыте Миллера-Юри,однако Вы снова возвращаетесь к нему!В свою очередь я тоже вынужден повторить:этот эксперимент никак не доказывает того,что живая клетка появилась из неживой материи.Да,в результате опыта были получены 4 из 20 аминокислот,необходимых для жизни.Но это далеко еще не живая клетка.Аминокислоты-это все та же мертвая материя.
Профессор биологии Линн Маргулис пришла к такому выводу:"[Мельчайшая бактерия] гораздо больше похожа на человека,чем смеси химикатов,полученные Стэнли Миллером,ведь у бактерии уже есть свойства биологической системы.Поэтому проще бактерии превратиться в человека,чем смеси аминокислот превратиться в эту бактерию".
В этом незамысловатом изречении раскрыта суть проблемы начала жизни и проблемы связи живой и неживой природы в теории самозарождения.
Кроме того,при проведении своего эксперимента Миллер исходил из того предположения,что первичная атмосфера Земли соответствовала атмосфере внутри его экспериментальной камеры.Он считал,что "синтез биологически значимых соединений происходит только в восстановительных условиях (то есть без свободного кислорода в атмосфере)(Стэнли Л.Миллер и Лесли Е. Оргел,The Origin of Life on the Earth,1974,стр.33).
Но по мнению других видных эволюционистов кислород был в наличии,а значит соединение было невозможно:"Если бы в воздухе был кислород,то первая аминокислота никогда бы не образовалась;а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами" (Фрэнсис Хитчинг,The Neck of the Giraffe,стр.65).Как говорится,куда ни кинь-всюду клин (для теории самозарождения).
Все последующие попытки синтезировать белок и ДНК,непосредственные составляющие живой клетки,закончились неудачей.Сам Миллер примерно через сорок лет после своего знаменитого эксперимента в интервью журналу "Сайентифик америкэн" печально констатировал:"Проблема жизни оказалась гораздо более сложной,чем представлялось вначале".Эти слова звучат как капитуляция,как признание своего поражения.
Дик Кеньон,еще один эволюционист,в конце концов пришел к выводу,что "абсолютно невероятно,чтобы материя и энергия преобразовались в живые организмы без посторонней помощи".
В связи с этим экспериментом возникает еще один вопрос:в какой роли выступал сам Миллер во время подготовки и проведения своего эксперимента?В роли слепой эволюции или все-таки в роли создателя,творца,разумно определяющего условия опыта и направляющего его.
А все приводимые Вами ссылки в очередной раз только доказывают,что эксперимент Миллера фактически отрицает возможность произвольного зарождения жизни.

5).qwer||писал(а):"Это домысел в чистом виде. Дайте необходимые определения (мостик, разум, умение, что значит построить в данном контексте) и сформулируйте гипотезу."
Вы наверняка не читали следущих строк Ломоносова (цитирую по памяти):
"Открылась бездна звезд полна.
Звездам числа нет,бездне дна".
Вы,очевидно,даже не догадываетесь,что в речи,устной или письменной,могут быть не только формулы,уравнения,гипотезы,доказательства и т.д.Часто в речи используются такие штуки,как примеры,притчи,сравнения,метафоры,гиперболы,которые скрашивают речь,делают ее более понятной.(Почитайте,например,на досуге так называемую Нагорную проповедь Христа,записанную в евангелии от Матфея в 5-7 главах).
Доказывать все это просто нелепо.Такие доказательства приведут лишь к многословию и выхолащиванию сути.Предложили бы Вы Ломоносову:"Определите,что такое бездна,в каком смысле она "открылась",что значит "ей нет дна,звездам числа".И сформулируйте гипотезу"? Смешно...Я вижу,Вы сами смеетесь.
6).qwer||писал(а):"Насколько велика вероятность, как Вы ее посчитали?"
Лично я эту вероятность не считал,так как считаю это делом бессмысленным.Но некоторые пытались делать такие подсчеты.Так физик Йельского университета Гарольд Моровиц высчитал,что вероятность появления простейшей живой бактерии путем случайных изменений равна 1:10 и далее следует степень 1000000000000000 (я даже не знаю,как это число записать,так что простите;надеюсь,я не ошибся с нулями-их должно быть пятнадцать).
Уже упоминавшийся Роберт Шапиро определил,что "это число настолько велико (а я бы сказал,наоборот,мало),что нам понадобились бы несколько сотен тысяч томов,чтобы написать его в обычном виде".
В любом случае необходимо,как мне кажется,признать,что существует лишь две возможности возникновения Вселенной,в том числе жизни в ней:путем разумного творения и путем случайного зарождения.И если вероятность произвольного зарождения бесконечно,астрономически мала,стремится к нулю,ей можно даже пренебречь,то,следовательно,вероятность разумного творения занимает в процентном отношении все остальное.То есть стремится ко ста процентам.Наверняка такой логический результат нашего рассуждения Вам тяжело признать.Я,честное слово,искренне Вам сочувствую.Но факты есть факты.И нам,как скептикам,я думаю,необходимо их признавать.
|1|2|3|4|5|…|7| >>>