Scisne?

Опять к вопросу «Есть ли Б-г» ("Даат Эмет" отвечает на вопросы)

# 7 Янв 2015 20:06:56
Louiza

Письмо № 1. Содержание:

Из материалов вашей организации следует, что вы отвергаете возможность присутствия божественного фактора при возникновении и в дальнейшем существовании мироздания. Вы, конечно, можете предоставить массу доводов и научных изысканий в качестве защиты вашего мнения. НО вся эта масса доводов из самых авторитетных источников неубедительной так и останется, так как противоречит тому, что «видит» и подсказывает наш разум, и по-этому является неопровержимым. А именно(говоря кратко), закономерность и постоянство, присутствующее во взаимодействии множеств объектов, из которых мир состоит, неопровержимо подсказывает разуму наличие единой силы, управляющей множественностью мира. Или, говоря по-другому. Например, читая моё данное письмо никому не придёт на ум, что оно стало результатом хаотичного, неразумного прыгания по клавишам какой-либо птицы, например. – Буквы складываются слова, слова – предложения, что говорит , что текст продукт деятельности разума автора текста. Так же как гормония множественности мира подсказывает наличие у неё автора. Кроме этого, как постоянство законов природы соотноситься с временностью материи? Бесконечное постоянство законов природы возможно только при наличии постоянного(а значит стоящего выше материи) источника, которого многие называют именем «Б-г». Лишь потому, что признание божественности мира к чему-то обязывает, заствляет многих учёных и не совсем учёных искать обоснования своей свободе от возможных обязанностей. Убедительно прошу ответить мне постингом равным по объёму моего постинга. Не больше. С уважением, Бес~Божник.


Ответ:

Уважаемый Бес-Божник,

Ваше письмо написано на столь скверном русском языке, что поневоле начинаешь подозревать в авторстве плохо воспитанную птицу, свившую гнездо на клавиатуре компьютера. А поскольку оно громогласно и многократно объявляет свои аргументы неопровержимыми, подозрение сразу падает на страуса – того самого, который в случае чего прячет голову в песок.

Оставим, впрочем, орнитологию. Ваши аргументы в Божью пользу являются неудобоваримой смесью древнегреческих и средневековых рассуждений на эту тему с т.н. тезисом пастора Палея, жившего двести лет назад. Он был прямым современником Канта, того самого религиозного философа, которому стало неудобно за своих чересчур «доказательных» предшественников.

Как Вы, вероятно, слышали, Кант покончил со старинными «доказательствами бытия Божьего» столь основательно, что образованные люди считают ныне неудобным их поминать. Судьба «аргумента Палея», т.н. «аргумента о часовщике», столь же печальна. Вообще, уже лет сто как вполне ясно, что доказывать существование Бога бесполезно. Зато можно ясно и убедительно продемонстрировать бессмысленность рассуждений о нем.

Наш ответ, как Вы видите, короче Вашего вопроса. В принципе, можно было бы адресовать Вас к соответствующей литературе, однако мы не уверены в том, что Вы действительно интересуетесь критическими представлениями о метафизике. Впрочем, Вы, как и все посетители нашего сайта, имеете полную возможность писать нам и далее. Если Ваше следующее письмо будет более вежливым и грамотным, Вы смело можете рассчитывать на более длинный ответ.

С уважением,
"Даат эмет"

P.S.: В своем письме Вы смело поминаете бесконечность, точнее, «бесконечное постоянство законов природы». Очень напрасно. Мы ничего не знаем о бесконечности в применении к реальному миру. Вы тоже не знаете. Упоминание о бесконечности сразу дискредитирует тезис, за который Вы так отчаянно боретесь. Подумайте об этом.


Письмо № 2. Содержание:

Итак, продолжим.
Но прежде ознакомлю Вас с выводами, которые можно сделал из вашего ответа.
Вы дали замечание насчёт моего безграмотного русского? – Что ж, каждое общество имеет свои рамки. Пусть даже общество кричащее во всю о своей лояльности к каждому. На самом же деле, коль кто-нибудь осмелится проявить самое безобидное несоответствие этим рамкам, найдуться рьяные его поклонники, видящие в стадничестве цель своего существования, кто попытается покарать этим рамкам не соответсвующего. – Вот видите, и даже на вашем сайте есть свои рамки, - требования придерживаться правил грамматики. А кичащееся лозунгом гуманизма общество, к которому вы себя причисляеете, потеснит любого чужака, несоответствующего его представлениям (например, предпочтёт человека светского религиозному при прёме на работу) не меньше чем представители общество религиозного.
А страусиный подход к жизневосприятию человека светского, без сомнения считающего, что он живёт в самом лучшем обществе вечной любви и благополучия, а проблемы все лишь за забором - от этих досов, так же несимпатичен, как и подобный подход со стороны какого-либо человека религиозного.
Но вернёмся к первоначальной теме. Спешу вас разочаровать. Мои слова основаны лишь на собственных измышлениях. Относительно доводов Канта, они, кажутся далеки от реальности и по-этому не убедительны. Гораздо к реальности ближе кажется пример с механизмом, состоящим из множества деталей.
Для каждого является очевидным, что этот межанизм был кем-то, когда-то собран, а не сложился пусть даже и долгим перемешиванием деталей. Так же и мир, который намного и намного сложнее грубого механизма, не мог зародится самостоятельно. – Это, наверно, и есть Вами упомянутый довод о часовщике. И который я назвал неопровержимым для нашего восприятия. Этого затасканного примера пока достаточно. Подожду вашего опровержения, потом продолжу. Понятно, что пример этот непривлекателен из-за своей простоты, и люди образованные посчитали бы неудобным его и поминать. Но, так как я человек не образованный, - ведь и русской грамматики толком не знаю, то себе это считаю позволительным.
Кстати, я говорю не о познании самой сути Б-га, а познании как Он себя проявляет в этом мире.
Невозможность познания самой сути Б-га – это одна из основа основ иудейской мистической литературы, известных задолго до измышлений господина Канта.

Бес-божник


Ответ:

Глубокоуважаемый Бес-божник!

Мы очень рады тому обстоятельству, что Вы нас не забываете. Более того, от нашего искушенного взора не скрылось то обстоятельство, что свое второе письмо Вы писали гораздо старательнее первого. Несомненно, и оно написано на далеко не безупречном русском языке, однако налицо немалое улучшение. Судя по всему, наш диалог будет иметь хотя бы один положительный результат – Ваше сближение с родным языком.

Другое дело – мы не убеждены в справедливости Вашего утверждение о том, что привязанность к грамматике вступает в противоречие с последовательным либерализмом. Отнюдь! Боюсь, Вы перепутали нас с хиппи или с организаторами интернетных форумов. Первые позволяют себе неаккуратно одеваться и вовсе не причесываются, у вторых на сайтах происходят вещи еще более неприличные. Мы построили свой сайт как серьезную интеллектуальную арену для серьезных людей. Мы нисколько не цензурируем появляющиеся там вопросы, то есть их содержательную сторону. Однако у нас есть серьезные претензии к их форме. Несоблюдение грамматических правил суть существенная небрежность, неизбежно сказывающаяся на качестве и характере дискуссии. Судя по всему, Вы также пришли к этому выводу.

Мы не совсем поняли, какие именно претензии Вы предъявляете "гуманному обществу". Если Вы изложите их подробнее, мы попытаемся, как говорится, с ними разобраться. В любом случае, приписывать "светским" людям самонадеяность, уверенность в собственном благополучии и "страусиный подход" – идея странная и необычная. Страусов вообще-то хватает везде, во всех слоях общества, но как раз последовательно "светских" людей часто и справедливо называют скептиками. Действительно будучи таковыми, они обычно смотрят на вещи не благодушно, а наоборот – критически, иногда даже чересчур критически. Задумайтесь – быть может, сходное, светски-скептическое отношение к жизни подойдет и Вам. Судя по тону Ваших писем, это вполне резонная гипотеза.

Не слишком ясно Вы изъясняетесь и в том, что касается доказательств бытия Божия. В частности, Вы довольно резко отозвались о Канте и его доводах, направленных против этих доказательств, нисколько не коснувшись их содержания. Собственно, из Вашего письма даже не следует, что Вы с этими доводами знакомы. Не являясь кантианцами, мы все же затрудняемся понять, что побуждает Вас столь небрежно отбросить кантовский анализ классических теологических аргументов, справедливо считающийся одним из вершин человеческой мысли. Другое дело – сегодня мы умеем разбивать эти аргументы гораздо изящнее, чем Кант, но спустя двести с лишним лет это дело нехитрое. Имейте в виду, что мы припомнили Вам Канта не потому, что не в состоянии без него обойтись, а оттого, что Кант был религиозным человеком и честно оспаривал не существование Бога (или самую осмысленность такового), а лишь логические доказательства этого существования. Впрочем, Вы имеете полное право не любить Канта – нам с этого не убудет.

Как мы видим, Вы снова вернулись к Аргументу Палея (или же часовщика). Сделали Вы это не совсем изящно. Ничто не мешает Вам верить этому довольно-таки вздорному аргументу, но зачем же говорить, что он "для каждого очевиден". Ой, не для каждого! Пожалуйста, козыряйте им – но какой смысл называть его неопровержимым еще до того, как он выдержал столкновение с контраргументами. Такое козыряние, к сожалению, сродни пренебрежительному отношению к грамматике.

Дабы несколько остудить Ваше отношение к АП, мы приводим фрагмент из нашей работы (написанной в помощь одному из составителей современной энциклопедии), касающейся боком и его. Надеемся, Вы получите удовольствие.
Напоследок: вопрос о познаваемости самого Бога (в отличие от его феноменологических проявлений) суть сущая белиберда.

Иными словами – мы не только сомнительного Бога, но и бесспорную кошку познаем исключительно феноменологически. То есть – суммируя ее проявления в материальном мире. Кошка как "вещь в себе" заведомо непознаваема. Поэтому в данном случае нет смысла ссылаться на "иудейскую мистическую литературу", которая, в отличие, скажем, от Талмуда, является сплошным заимствованием из десятка главных и сотни второстепенных источников. Впрочем, и ни на какую другую мистическую литературу тоже.

С наилучшими пожеланиями,

"Даат Эмет"

P.S.:

Ниже – соображения о т.н. Аргументе Палея (АП) о часах и часовщике.

Обычно его излагают следующим образом:

A famous rendition of the argument from design (also known as the “watchmaker argument”) was offered by William Paley (1802). According to Paley, nobody would assume that such a complex contraption as, say, a watch, whose multiple parts are well-matched and perform a specific function, could have emerged spontaneously (“by chance”). A watch displays unmistakable features of design. Paley’s argument concluded that “if there is a watch, there must be a watchmaker.” Since the universe is more complex than a watch and features an intricate clocklike order, thus displaying the signs of design, Paley’s idea extends to the universe the assertion that “if there is design, there must be a designer.”

АП просто взывает к ясному и убедительному опровержению, причем не философскому (аргумент, который можно опровергнуть лишь «философски», скорее всего, не так уж неверен), а самому что ни на есть предметному. Давайте его аккуратно построим.
Палей говорит, по существу, следующее.

1. Предположим, мы приехали на остров и хотим выяснить, обитаем ли он. Допустим, на лесной поляне мы нашли часы. Несомненно, скажем мы, на острове есть (или были) другие люди – ведь такой предмет как часы самозародиться не может.
2. Итак, относительно простые часы указывают на часовщика. Но как может не указывать на него кокосовый орех, который тысячекратно их сложнее! Как можно считать его «самозарождающимся»? Другое дело, орех указывает не на человека, которому слабо сделать такую сложную вещицу, а на проектировщика более смышленого – кого-то вроде Бога.

Это рассуждение грешит тяжкими ошибками, причем дело даже не в неаккуратных манипуляциях вероятностями. Зато оно содержит нечто поучительное – в нем есть хотя бы одно верное утверждение. Действительно, найдя на середине острова часы, мы заключим, что до нас тут кто-то побывал (неважно, лично или сбросив часы с самолета). Это уже кое-что – ибо большинство креационистских теорий не содержит ни единого здравого зернышка.

Начну с того, что Палей легко загоняется в угол еще до того, как мы вскрываем физический порок его рассуждения. Назовем это первое, «легкое» опровержение формальным. За ним последует «тяжелое», отнюдь не формальное.

"Легкое" опровержение

Верно, что обнаружение часов указывает на наличие часовщика. Верно, что часы на пальме не растут. Но ведь кокосовый орех, который растет-таки на пальме, гораздо сложнее часов, не так ли? И оттого он еще надежнее указывает на более могущественного творца, чем человек? Но тогда почему мы не приписываем этому творцу заодно и часы? Отчего бы часам, повторяю, не происходить из того же источника, что и орех? Но тогда летит к чертям наш первый, верный тезис – что обнаружение часов эквивалентно обнаружению на острове человека! Не было людей на острове! Это Бог создал их – заодно с орехами. Ну, и остров, следовательно, необитаем.

"Тяжелое" опровержение

Настоящая суть, она же беда АП состоит в следующем. Он верно устанавливает искусственный характер часов – то есть то, что они не самозарождаются, не растут на дереве и не водятся отдельно от такого странного существа, как человек, оторвавшегося от естественного живого коллектива и работающего по личному плану, т.е. дизайнера. В то же время АП неверно объясняет природу этой искусственности и оттого делает ошибочный вывод. Беда в том, что эта природа не имеет к «сложности» часов никакого отношения.

В самом деле, у часов, синхрофазотронов и других «сложных» объектов в глазах Шерлока Холмса, пытающегося найти людские следы на острове, нет ни малейшего преимущества перед самыми простыми. Если бы он нашел тривиальный фантик от конфеты, обгоревшую спичку (я уж не говорю о целой), сломанное лезвие, бусинку или зубочистку, резюме было бы точно таким же – остров обитаем. Все эти вещи тоже требуют дизайна! Между тем, никакой сложности в спичке или зубочистке нет. Равно как нет его в неолитических орудиях, часто ужасно грубых, выдающих нам стоянки первобытных людей. Еще четче сработали бы следы костра, хотя тут-то вообще премудрости никакой.

Часы выдают часовщика ничуть не больше, чем бусинка – ювелира, а фантик от конфеты – кондитера. И суть «выдачи» не в сложности объекта, а в его типологии. По-просту, природа, кто бы ее не сотворил, ни часов, ни конфет не делает. У нее свой легко уловимый почерк. Поэтому и нахождение часов выдает не наличие творца, а его почерк. Природа не пользуется, например, колесиками. Наличие колеса выдает человека и его дизайн. Природа пользуется другими орудиями.

Стало быть, второй, центральный пункт АП сразу умирает. Часы, фантики, зубочистки и угли выдают человеческий почерк, а не человеческое хитроумие. Их сложность тут не при чем! Вот если бы именно сложные предметы выдавали человека, а простые нет, Палей был бы прав и стоило бы задуматься о сложности кокосового ореха. Но в данном случае сложность не при чем. Кокосовый орех свидетельствует об ином почерке создающей его системы – только и всего. Он растет на пальме, а не производится в мастерской! О том, каким образом они с пальмой так сработались, Палей ничего сказать не может. Почему не может? Да ведь если бы мог, то, наверное, сказал бы! Увы, Палей оттого и начал с часов, что не мог начать с ореха. Он полагал, что построил логическое рассуждение, переводящее стрелку дизайна с часов на орех – но это рассуждение ошибочно, ибо без основания подменяет идею типологии идеей сложности. Словом, в тот момент, когда в игру вступают фантики, силлогизм до ореха уже не долетает.

И последнее. Почерк природы – вещь относительная. Мы живем в мире, где жизнь построена на воде и белковых машинах. Ясное дело, металлические с колесиками часы тут немного не у дел, более того, они страшно выделяются на фоне жуков. Но я совершенно не уверен, что при иных обстоятельствах, в иных средах, если угодно, на иных планетах жизнь не могла бы пойти иным путем. В таком случае часы вполне могут оказаться весьма соответствующими почерку природы, если только не будут забракованы за чрезмерный примитивизм. Зато кокосовый орех в таком мире выделялся бы по почерку и был бы весьма чужероден. Однако тот, кто приписал бы происхождение ореха заведомому дизайнеру, несколько поспешил бы. Орех, как мы догадываемся, естественное порождение иной системы, иной жизни. Быть может, тому, кто найдет под пальмой часы, также стоит обдумать версию об их инопланетном происхождении. Но вот – а как они оттуда к нам попали? Правда, марсианские метеориты мы на Земле уже находим. Может быть, какой-нибудь вулкан на далекой планете обстреливает нас часами?

"Даат Эмет"
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.