Scisne?

Сергей Савельев про искусственный интеллект [2]

<<< |1|2|
# 17 Янв 2018 02:09:39
SE

martUros писал(а):
Первый. Каковы различия между человекообразным роботом по имени София (о котором рассказывается тут у вас по соседству) с искусственным интеллектом и обыкновенным человеком с обычным,средним,естественным интеллектом,которые позволяют считать причиной возникновения одного (робота)-разум человека,а причиной возникновения другого(человека)-простое стечение обстоятельств (назовите это природой,эволюцией и т. и т.п.)?
При чем тут различия? Каковы различия между камнем, который создала стихия, и камнем, который выдолбил из скалы человек? Различий может и не быть. Не понятно, какой вывод вы хотели сделать.
martUros писал(а):
а причиной возникновения другого(человека)-простое стечение обстоятельств
Что значит простое? Вселенная функционирует как компьютер невообразимой мощности, состоящий из неисчислимого количества элементов, частичек материи движущихся, взаимодействующих между собой по сложным законам, которые описываются на языке математики и физики.

Кстати, вспомнилась цитата Джона фон Неймана: «Люди считают математику сложной только потому, что они не понимают, как на самом деле сложна жизнь».
martUros писал(а):
Вопрос второй. Почему возможность вечного существования материи признается теми же людьми,которые почему-то категорически отрицают возможность вечного существования разума
Никто не отрицает возможность вечного существования чего-либо. Просто странно, что вы считаете постепенное развитие разума невероятным, но при этом вас не удивляет, что этот же разум существует вечно.

Очевидно, что материя, которая подчиняется законам математики и физики, существует. А что есть ваш вечный разум? Как понять, что он существует? Разум — это материальный процесс в мозге живых существ. Другого разума никто никогда не наблюдал.

Материя существует по законам математики и физики. И эти законы вытекают из самого факта существования. Эти законы есть имманентное, неотъемлемое свойство всего, что существует. Если существует нечто неоднородное, то уже возникают понятия часть, целое, элемент, множество, число и другие простейшие понятия логики, математики. А зачем вселенной человекообразный разум? Разум, рассудок, интеллект — это процессы, функции организма, которые позволяют ему взаимодействовать с окружающей средой, с сородичами, выживать. Зачем вселенной нужны эти функции нервной системы приматов?
# 20 Янв 2018 16:29:21
martUros
1).Вы предложили превосходную модель для анализа Вселенной как объекта-компьютер.Я,правда,предпочитаю пару компьютер-мозг,но и пара компьютер-вселенная тоже сойдет.
Действительно,компьютер и Вселенная обладают многими общими сущностными чертами.И,предлагая сравнение Вселенной именно с компьютером,вы это признаете.Поэтому вполне допустимо принять данное суждение.Но современные (и не очень) компьютеры-это плод напряженных и достаточно долгих исследований и тщательного проектирования.А перечисленные действия невозможны без участия человеческого разума.Объединяет ли и происхождение компьютер и Вселенную?Не является и Вселенная плодом разума-только разума значительно более могущественного,чем человеческий,доказательством чего является гораздо более сложное строение Вселенной по сравнению с устройством самого сложного компьютера?Я считаю.что и мозг человека,так же как и компьютер,является плодом предшествующего проектирования.то есть плодом разума.Во всяком случае,вероятность этого чрезвычайно велика.Предполагая обратное-что Вселенная (или мозг человека) возникли благодаря какому-то стечению обстоятельств,самопроизвольно,мы должны предположить.что и компьютер мог возникнуть случайно,сам собой.Вероятность последнего,как известно,нулевая.А третьего не дано.Выводы делайте сами.
Нейрохирург Роберт Уайт однажды сказал:"Я не могу не признать существование Высшего Интеллекта,который является автором целесообразного строения и развития взаимосвязи между мозгом и разумом-феномена,совершенно непостижимого для человека".
2).Странно слышать от ученого человека вопрос:"зачем Вселенной нужен разум".Это вопрос задает тот,кто сам предложил как модель Вселенной,вещь,существование которой невозможно без существования разума,которая является моделью того.что есть во Вселенной и которая как раз и призвана,чтобы вырабатывать,пусть и искусственный,но интеллект-опять же отголосок того,что есть во Вселенной и носителем чего является разумное существо.Эта вещь-компьютер.И разве наш человеческий разум находится не во Вселенной,обустраивая определенную ее часть?Говорить,что разум Вселенной не нужен,равносильно тому,чтобы,стоя возле работающего станка с числовым программным управлением,заявлять:"А зачем этому станку разум создателя и программиста,он же и так работает?.."
Получается,что в какие бы дебри,в какую бы глушь материи мы не влезли,пытаясь скрыться от разумного объяснения мироздания,этот самый разум подстерегает нас и там в виде структурного и целесообразного устроения даже этой глуши.По существу весь анализ обсуждаемого вопроса сводится к одному суждению,к одному заключению,выраженному в Библии так:"Всякий дом устрояется кем-либо;а устроивший все есть Бог"(Евреям 3:4).
Если наша Вселенная (или ее часть Земля) имеют много общего с домом ("наш дом-Земля"),то нам никуда не уйти от признания наиболее вероятным разумного источника происхождения и дома,и Земли,и Вселенной.
Если мы делаем моделью Вселенной (или мозга) компьютер,то и здесь нам никуда не деться от признания наиболее вероятным разумного происхождения и того,и другого объекта.
От этого вывода,как говорится",не спрятаться,не скрыться".Даже в глубоких водах науки,логики и философии он настигнет нас-в водолазном скафандре,сделанном по последнему слову науки.
# 20 Янв 2018 18:55:13
SE

martUros писал(а):
Я считаю.что и мозг человека,так же как и компьютер,является плодом предшествующего проектирования.то есть плодом разума.
Кто же спроектировал тот могущественный разум, который спроектировал законы физики и разум человека? Не понятно, почему могущественный разум может быть вечным и нетварным, а законы физики необходимо должны иметь создателя.
martUros писал(а):
мы должны предположить.что и компьютер мог возникнуть случайно,сам собой.
Какой смысл вы вкладываете в слово случайно? Например, камень катится с горы вниз, а не вверх случайно или нет? Очевидно, не случайно, а неизбежно, следуя законам физики. Так же неизбежно материя эволюционирует, усложняется, образует сложные системы, показывающие разумное поведение. Возникновение разума так же неизбежно по законам физики, как и падение камня вниз.

См. по теме Елена Наймарк. Эволюция: выживание наиболее приспособленных или наиболее вероятных?
# 23 Янв 2018 18:03:10
Maxim881

Поддержу,наука сейчас на деньгах стоит. И деньги там вызывают больший интерес,нежели наука непосредственно. А всё почему? Да потому что проще своровать деньги, на науку выделенные,чем зарплату получить учёному,и думать,на что семью кормить!
# 23 Янв 2018 20:33:29
martUros
1).Если мы признали возможность существования разума,который спроектировал и сотворил мир,то сможем попытаться смоделировать и некоторые характеристики этого разума.Рассуждение мое будет простым,так как более обширную информацию получают из других источников.
Масштаб творения свидетельствует о масштабе творца.Глядя на Эйфелеву башню,мы никогда не подумаем,что ее сотворили термиты,даже не видя и не зная как она строилась.Также наблюдая грандиозность мироздания мы обоснованно можем говорить о грандиозности Творца,ее сотворившего.В одной библейской книге написано:
"Невидимое Его [Бога],вечная сила Его и Божество,от создания мира чрез рассматривание творений видимы"...Итак,грандиозность творения говорит о грандиозности творца.Контроль над бесконечностью может осуществлять только разум с предельными характеристиками.Например,этот созидающий материю разум вполне может быть,а,на мой взгляд, должен быть,всемогущим.Под "всемогуществом" я понимаю то,что для него нет невыполнимых замыслов (Исаия 55:11).Как следствие,всемогущее существо должно обладать и вечностью (иначе оно не было бы всемогущим)-то есть оно всегда существовало,существует и будет существовать.Таким образом,этот всемогущий разум никто не создавал.
2).Спасибо за информацию,кое-что я просмотрел.Не хочу никого обидеть,но все подобные труды,направленные на оправдание гипотезы о самозарождении и эволюционном развитии мира и жизни,напоминают мне латание дыр в ткане этой гипотезы белыми нитками.В роли этих ниток и заплат выступают,как правило,догадки,предположения,гипотезы разной степени достоверности,а то и просто выдумки портных,зашивающих эволюционные штаны.Читая это,невольно думаешь:"Ну и умна же,матушка природа,ну и хитра!Столько ученых умов не могут постичь пути твои".
Но как можно заявлять после этого,что штаны абсолютно новые,еще неношеные?Как после этого набора хитроумных предположений можно утверждать,что теория эволюции-это доказанное,всеобщепризнанное,единственно истинное учение о возникновении жизни?
Вообще,теперь,на мой взгляд,пришло время рассмотреть,какие получаются следствия,если принять за истину учение о самозарождении и эволюции.Но,во-первых,для этого,видимо,нужна другая площадка.А,во-вторых,подобный разговор уже на этом сайте был(см.тему "Аргументы верующих").
# 23 Янв 2018 22:49:11
SE

martUros писал(а):
Контроль над бесконечностью может осуществлять только разум с предельными характеристиками.
Похоже на онтологическое доказательство бытия Бога.
# 27 Янв 2018 13:50:28
Maxim881

а кто-нибудь читал про теорию голлограмм? Рекомендую,есть над чем задуматься. Там есть версия о том,что мы все,и вся наша вселенная,и наш мозг вместе с разумом является голлограммой.и подтверждающие это исследования даже есть.
# 27 Янв 2018 16:40:13
martUros
Моя версия,мое доказательство существования Бога основано на некоторых стихах Библии.
1).Евреям 3:4;Римлянам 1:20;Псал.18:2;Исаия 40:22,26.
Наше мироздание обладает многими качествами,которыми обладают вещи,созданные человеком,человеческим разумом.Следовательно,причиной возникновения вселенной также мог быть разум,только значительно более могущественный,чем человеческий.
В то же время я не вижу ни одного существенного признака,по которому можно было бы отличить мир от любой сотворенной вещи.Кроме того,если предположить,что мир возник не под контролем разума,а самопроизвольно,то это приведет к бесчисленным противоречиям,нестыковкам и несообразностям,губящим эту гипотезу на корню.
2).2 Тимофея 3:16.
Бог проявляет себя не только через видимое творение,но и через свое Слово.Если мы обнаруживаем в Библии сведения,которые не могли стать известными писателям этой книги без сверхъестественного вмешательства,то мы вправе предполагать,что этой сверхъестественной силой и является тот,кто называет себя Богом.Осознавая точность и правдивость Библии,мы не имеем никаких оснований сомневаться в том,что она верна и в вопросе своего авторства.
Рассмотрение этих двух факторов в совокупности (мир,как творение,и Библия,как слово Бога) и ведет к выводу о разумном источнике мира,который в Библии называется Богом.На мой взгляд,это явно не онтологическое доказательство бытия Бога.Библия способна объяснить себя сама.Логические приемы в доказательстве существования Бога допустимы и необходимы,но только чтобы оформить библейское содержание.Деятели же типа Ансельма,считая себя христианами,совершенно забыли об источнике своей веры и пытаются для вообщем-то благой цели использовать исключительно логические методы доказательства.Что,мне кажется и стало главной причиной неубедительности их доводов.Это все равно,что поднимать пустую кружку и делать вид,что пьешь из нее воду:проделывающий эти манипуляции,может быть,и уверен,что это возможно в реальности.Но как уверить в том того,кто видит только пустую кружку?А если еще и кружка тоже воображаемая?
# 28 Янв 2018 07:38:39
Serg53

SE писал(а):
слепой случай и естественный отбор за миллиарды лет создали разумного человека
Думаю, что понятие "разум" лучше не использовать, ибо живые существа часто ведут себя неразумно (в том числе и люди). Достаточно понятий "мышление" и "уровень интеллекта". Если под мышлением понимать процесс обработки информации по определённым алгоритмам, то это свойственно не только всем живым существам, но даже обычным цифровым вычислительным машинам.

Post Scriptum: Слишком длинные сообщения большинство людей обычно не читают. Рекомендую ограничиваться несколькими предложениями, одним-двумя небольшими абзацами.
# 28 Янв 2018 20:07:02
martUros
Serg53 писал(а):
Думаю, что понятие "разум" лучше не использовать, ибо живые существа часто ведут себя неразумно (в том числе и люди). Достаточно понятий "мышление" и "уровень интеллекта".
Обычно говорят,что кто-то поступает неразумно,по отношению к тому,кто этим разумом обладает.Говорить,что поступают неразумно,например,червяки или бабочки нелепо.Поэтому,когда мы говорим о неразумном человеке,это предполагает наличие в нем разумного начала,которому его поступки противоречат.Только и всего.
Serg53 писал(а):
Если под мышлением понимать процесс обработки информации по определённым алгоритмам, то это свойственно не только всем живым существам, но даже обычным цифровым вычислительным машинам.
...которые спроектированы человеческим разумом.Да,мы здесь согласились,что компьютер,эвм и т.п.-это хорошая модель для исследования человеческого разума.Но пара оригинал-модель предполагает общность многих характеристик составляющих этой пары,в том числе источника их происхождения.
Serg53 писал(а):
Post Scriptum: Слишком длинные сообщения большинство людей обычно не читают. Рекомендую ограничиваться несколькими предложениями, одним-двумя небольшими абзацами.
Спасибо за рекомендации.Просто всегда предполагаешь,что в обсуждение участвуют люди,которым интересна тема и которые хотят подробно обсудить ее.Поэтому не всегда удается ограничиться двумя абзацами.
# 29 Янв 2018 19:47:15
Serg53

martUros писал(а):
Обычно говорят,что кто-то поступает неразумно,по отношению к тому,кто этим разумом обладает.Говорить,что поступают неразумно,например,червяки или бабочки нелепо.
Вы полагаете, что человек разумней бабочки? Думаю, что род человеческий исчезнет с нашей планеты гораздо раньше, чем класс бабочек. Сомнительно, что люди ещё тыщу лет протянут, не говоря уже о миллионе лет. И взамен никаких роботов не появится.
# 15 Фев 2018 10:52:18
Serg53

Serg53 писал(а):
Движущая сила мышления и поведения это эмоции. Не будет эмоций, остановится и мышление. По Симонову, эмоции возникают каждый раз, когда удовлетворения потребности не происходит, иными словами - когда действие не достигает цели.
Э = - П(Н-С), где
Э - эмоция, П - потребность (побуждение), Н - информация, прогностически необходимая для организации действия по удовлетворению данной потребности, С - информация, которая есть и может быть использована для организации целенаправленного поведения.

Обратите внимание, в формуле используется два вида информации. Существуют и более сложные математические описания эмоции. Помимо информации в формуле могут ещё использоваться энергия и время.
Исправляю утверждение. Конечно же, движущей силой мышления являются побуждения. А эмоция это не одна мысль, а конгломерат мыслей, часто противоречивых и неоднозначных.
# 11 Июн 2018 21:17:55
don_mattarello
Все эти формулы и алгоритмы никчемны ибо человек создает шедевры не только по логике, а и по чувствам. У человека двойственное мышление, логика + эмоции. Как объяснить куску железа, что такое эмоция если мы сами толком не знаем, что это такое? Как машина будет создать стихи если все стихи это чистые эмоции заправленные логикой? А пока это уровень паттернов и добавления weight к полям.
<<< |1|2|
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.