Scisne?

Если бог существует, тогда зачем в него верить?

|1|2| >>>
# 6 Ноя 2016 05:05:28
SE

Если бог существует, тогда зачем в него верить?

И вдруг встает человек и говорит… Ну, допустим, он говорит: «А скажите, а, вот, почему Христос, воскреснув, показался только ученикам? Ну, вот, согласитесь это не логично. Вот, если бы целью Всевышнего было продемонстрировать новую эру, ну, Всевышний бы, вот, взял и сошел бы с креста, и показался бы всему народу. Как-то странно, что никто не видел, что он воскрес, а потом его сторонники, статус которых зависит от того, воскрес он или нет, говорят «Клянемся, воскрес». А где? Вознесся. «Мамой клянусь, собственными глазами видели». Какой-то странный образ действий для всемогущего бога». Вы не думайте, что я это говорю сама — это я Германа Самуила Реймаруса цитирую, которого я очень люблю. Ну, что бы сказали такому человеку? (Юлия Латынина)

Если для бога важно соблюдение заповедей, любовь, добро, счастье, то почему он не явится сейчас, чтобы все люди были уверены в существовании и, как следствие, гораздо охотнее выполняли его заповеди? Напрашивается вывод, что бог более всего ценит в людях слепую безосновательную веру.

Об этом же говорит библия:

«Бога никто никогда не видел».
(1-е Иоанна 4:12)

«Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может».
(1-е Тимофею 6:16)

«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоанна 20:29)

«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр.11,6)

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16,16)

Почему бог прячется, скрывается от людей? Почему слепая вера людей в существование бога так важна для бога? Почему слепая вера является самоцелью почти во всех религиях?
# 13 Ноя 2016 18:02:24
martUros
Ваши вопросы к Богу понятны.Я уверен,что подобные порывы свойственны многим людям.Они были свойственны людям всегда.Люди хотят,чтобы Бог дал им ответы на подобные вопросы.В Библии записаны многие откровенные,наболевшие обращения к Богу,причем его верных служителей.См.,напр.,книгу Иова или Аввакума 1:1,2.Если допустить,что Библия-это слово Бога,то,выходит,он сам записал столь резкие вопросы к себе.А значит он понимает чувства людей,понимает,каково их положение в этом мире.Можно предположить,Бог сам хочет,чтобы люди с такими вопросами обращались именно к нему,а не к тому,кто может не знать истинного ответа и обмануть.
Давайте вместе попробуем разобрать некоторые из Ваших вопросов с помощью Библии.
1).Почему Бог прячется от людей?Я думаю,это неправильно поставленный вопрос.Более того,мне кажется,ставить такой вопрос в принципе нельзя.Потому что Бог не прятался и не прячется от людей.Да,"Бога никто из людей никогда не видел" (Иоанна 1:18;6:46;1 Иоанна 4:12).Но "не видел"- чувственным" зрением.И не мудрено,потому что "Бог есть Дух" (Иоанна 4:24).А увидеть духовное существо физически невозможно.Однако Бог во все времена предоставлял людям убедительные свидетельства о себе,чтобы любой желающий мог увидеть его духовным взором.
"В прошлом Бог многократно и различным образом говорил с нашими отцами через пророков" (Евреям 1:1).
Бог использовал для общения с людьми пророков,которые через Божий святой дух,через Божьих ангелов или благословенные видения получали от него знания и передавали их другим людям.Этими пророками были Моисей,Исаия,Иеремия,Даниил,Илья,Елисей и многие другие вдохновленные Богом служители.Так что Бог не бросал верных ему людей (да и неверных тоже)-ни после грехопадения Адама и Евы,ни во времена пленений его народа,ни во времена,когда созданный во имя его народ предавал своего Бога,а,в конце концов,убил его сына.
Но после того,как слово Бога,Библия,обрела завершение и было сформировано христианское собрание,уже не требуются ни чудеса,ни пророки,ни видения,да и ангелы уже не принимают видимый образ,как во времена Древнего Израиля.Сегодня Бог общается с нами другим способом-через свое слово,так как "все Писание вдохновлено Богом" (2 Тимофея 3:16).
В Библии же записаны и жизнь,и учения Иисус Христа,Сына Бога.Причем,эти учения были вдохновлены Отцом Христа (см.,напр.,Иоанна 17:25).Таким образом,Бог говорит с нами через своего Сына:
"А в конце тех дней Он [Бог] говорил с нами через Сына,которого поставил наследником всего" (Евреям 1:2).Причем,не только говорит,но и являет себя,ведь Иисус-"образ Бога невидимого" (Колоссянам 1:15)."Кто видел меня,видел и Отца",-говорит сам Иисус в Иоанна 14:9.
Таким образом,ничто не мешает людям общаться с Богом через его Слово и через его Сына Иисуса Христа.Другое дело,что Бог никого не заставляет делать это,а сами люди погружены в заботы и выбирают себе других учителей.Хотя Бог и "недалеко от каждого из нас" (Деяния 17:27).Да и смысл того,чему он учит,не скрыт от людей:
"Ибо заповедь сия,которую я заповедаю тебе сегодня не недоступна для тебя и не далека.Она не на небе,чтобы можно было говорить:"Кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам,и дал бы услышать ее,и мы исполнили бы ее.И не за морем она..." (Второзаконие 30:11-13).
Библия сегодня-самая распространенная в мире книга.Чем не доказательство того,что Бог не скрывается от людей?
2).Из неверной посылки следует,как я думаю,неверные дальнейшие выводы относительно слепой веры.Можно ли говорить,что Бог требует от людей слепой веры,если Бог,во-первых,от них вообще от них ничего не требует,а во-вторых,если в своем слове он открывает нам себя,рассказывает о своих замыслах,о своих творениях,о причинах зла в мире и греховности людей,а так же о том,как люди могут сделать свою жизнь счастливой.Сообщает он и том,что ждет людей в будущем.Разве личность,желающая слепого поклонения,открывает столь многое?Вы сами,что думаете-хотя бы не с позиции веры,а с позиции здравого смысла?
Разве личность,желающая слепого поклонения,посылает своего сына,чтобы спасти людей,дать им шанс на вечную,счастливую жизнь?
"Так возлюбил Бог мир,что отдал Сына своего единородного,дабы всякий,верующий в Него,не погиб,но имел жизнь вечную" (Иоанна 3:16).
Можно ли утверждать о том,что Бог хочет от людей слепой веры,если он призывает нас находить точное знание истины (1 Тимофея 2:3,4)?А суть будущей вечной жизни он определяет как познание:
"Сия же есть жизнь вечная,да знают Тебя,единого истинного Бога,и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3).
Все эти моменты,я думаю,показывают,что Бог совсем не хочет,чтобы ему поклонялись куклы.Бог сам создал все из любви и хочет,чтобы ему служили из любви и благодарности.Ему не нужна фанатичная вера,не основанная на знании.
3).И еще-не в плане назидания,а просто к слову.Судя по преамбуле,мы слушаем одни и те же передачи,одних и тех же людей.При всем к ним уважении необходимо,мне кажется,помнить,что люди порой высказывают поверхностные,неглубокие и даже ошибочные мнения относительно не совсем знакомого им предмета обсуждения.Более того,в полемическом азарте (особенно когда им никто не противостоит) они могут применить это свое личное мнение к своим публицистическим целям не совсем корректно.
# 13 Ноя 2016 19:01:23
SE

martUros писал(а):
Однако Бог во все времена предоставлял людям убедительные свидетельства о себе,чтобы любой желающий мог увидеть его духовным взором.
С точно таким же успехом любой желающий может увидеть духовным взором невидимого розового бегемота.
martUros писал(а):
Библия сегодня-самая распространенная в мире книга.
Мифы — это сомнительное доказательство. Где гарантия, что так называемые пророки видели бога, а не галлюцинации из-за каких-нибудь психических расстройств, или просто не выдумали библейские истории, как выдумывают народные сказки и легенды.

http://i.imgur.com/SpxWr00.jpg
martUros писал(а):
Можно ли говорить,что Бог требует от людей слепой веры,если Бог,во-первых,от них вообще от них ничего не требует
Может и не требует, но угрожает судом и наказанием, если люди не будут верить в него:

«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр.11,6)

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16,16)
# 27 Ноя 2016 19:17:36
martUros
1).SE||писал(а):"С точно таким же успехом любой желающий может увидеть духовным взором невидимого розового бегемота."

Да что-то,кроме вас,да Докинза,никто не видит.Это у вас все-то розовый бегемот,то розовый единорог.Закусывать надо,как говорится.Может у вас,а совсем не у библейских пророков,галлюцинации?
2).SE||писал(а):"Мифы — это сомнительное доказательство."

В отличии от мифов Библия содержит:
1.точные научные сведения (см.,напр.,Иов 26:7);
2.точные исторические сведения;
3.согласованное и честное повествование;
4.и наконец,исполнившиеся и исполняющиеся пророчества.
Где Вы видели мифы-то такие?Сказки и легенды-скорее,в противоположном лагере,начиная с Дарвина.
3).SE||писал(а):"Может и не требует, но угрожает судом и наказанием, если люди не будут верить в него".

Послушайте,но когда Вы идете к врачу и тот говорит:"Если будете соблюдать то-то и то-то,будете пить такие-то и такие-то таблетки,соблюдать такой-то режим,тогда будете здоровы,счастливы и проживете долго,а если не будете всему этому следовать,тогда,извините,будете болеть,а то и помрете-как Вы воспринимаете такие рекомендации:как угрозу и принуждение,или как своевременное,честное,справедливое,единственно возможное в такой ситуации предупреждение знающего человека,как заботу о Вашем здоровье?
Когда Бог говорит нам через свое Слово,через своего Сына:"Будете соблюдать мои советы,будете жить вечно и счастливо,а не будете-увы,отдадите себя за грошь,сгниете в сырой земле и не сможете жить вечно-что здесь:угроза или просто искренняя забота того,кто нас создал,знает "состав наш" (Псалом 102:14) и хочет нам только добра.В Иезекииля 33:11 записаны поразительные слова Бога:
"Не хочу смерти грешника,но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.Обратитесь,обратитесь от злых путей ваших,для чего умирать вам,дом Израилев?"
Больной,конечно,может не соблюдать предписания врача и вести непредписанный образ жизни,но станет ли больной от этого здоровее?
Когда Иисус говорил об осуждении,он ведь имел в виду не какие-то страшные вечные муки наказания,а осуждение на вечную погибель,на вечное небытие.Посмотрите на досуге,что говорится о смерти в Библии:напр,Псалом 145:3,4;Екклесиаст 3:19,20;9:5,6,10).Прочитайте,что говорит о смерти Иисус (Иоанна 11:11-14).
Смерть для грешника отнюдь не вечные муки в наказание за грешную жизнь.Бог милосерден и не станет вечно мучить людей за,пусть серьезные,но временные грехи.Такие люди просто умирают без надежды на воскресение,и символический огонь вечного уничтожения (вспомните долину Еннома) будет образно вечно сжигать их.
Впрочем,эта тема для отдельного разговора.
# 27 Ноя 2016 19:31:54
SE

martUros писал(а):
В отличии от мифов Библия содержит:
1.точные научные сведения (см.,напр.,Иов 26:7);
Мы уже упоминали, какие "точные научные" сведения содержатся в Библии: http://scisne.net/a-132
martUros писал(а):
точные исторические сведения;
Во многих произведениях народного фольклора и худ.литературы события привязаны к реальным историческим событиям.
martUros писал(а):
4.и наконец,исполнившиеся и исполняющиеся пророчества.
Пророчества из первого тома Гарри Поттера сбываются во втором томе Гарри Поттера. Это ли не чудо?!
martUros писал(а):
Послушайте,но когда Вы идете к врачу и тот говорит:"Если будете соблюдать то-то и то-то,будете пить такие-то и такие-то таблетки,соблюдать такой-то режим,тогда будете здоровы
Какие инструкции не соблюдает маленький ребенок, умирающий от рака или землетрясения?
# 18 Дек 2016 19:39:23
martUros
1).SE||писал(а):"Мы уже упоминали, какие "точные научные" сведения содержатся в Библии". А чем Вам не понравился библейский стих из Иова 26:7?Разве в нем не содержатся точные научные данные?
2).SE||писал(а:]"Во многих произведениях народного фольклора и худ.литературы события привязаны к реальным историческим событиям."
Если Вы под "произведениями народного фольклора" подразумеваете сочинения Дарвина и его последователей,то я согласен.
Но,говоря об исторической точности Библии, я имел в виду то,что реальность событий,о которых она повествует,и действующих в них лиц постепенно подтверждается археологией,причем в деталях,даже если наука долгое время сомневалась в этом или даже утверждала противоположное написанному в Библии-как было в случаях с Давидом и Ниневией,например.А это дает нам веру в то,что и все другие исторические сведения,записанные в ней,найдут подтверждение в дальнейшем.Более того,это дает нам,как мне кажется,право все разногласия между Библией и современной наукой толковать в пользу первой-в том случае,когда обстоятельства еще недостаточно выяснены.Таким образом,не столько наука проверяет Библию на точность,сколько Библия поверяет науку.
3).SE||писал(а):"Пророчества из первого тома Гарри Поттера сбываются во втором томе Гарри Поттера. Это ли не чудо?!"
Не знаю,о каких пророчествах говорите Вы,но я приведу лишь три примера библейских пророчеств.А Вы уж сами решайте,как к ним относиться-чудо это или не чудо.
1.Исаия 44:27-Исаия 45:2.
Это пророчество,как считается, было записано в 8 веке до нашей эры.Проверьте,если интересно,у Гесиода,как оно исполнилось при падении Вавилона в 6 веке до н.э.
2.Даниила 8:5-8;20-22.Записано примерно в 6 веке до н.э.
Как исполнилось это пророчество знает,наверное,любой ученик,изучающий историю Древнего Мира.
3.Ну а как исполняется пророчество о падении Вавилона,записанное в Исаии 13:19-22,Вы можете наблюдать непосредственно сейчас.

3). SE||писал(а):"Какие инструкции не соблюдает маленький ребенок, умирающий от рака или землетрясения?"
Если еще раз сравнить человеческое общество с людьми,которые поселились в отстроенном для них городе,но отвернулись от его создателя и стали жить по своим законам,что привело их к деградации,то неужели Вы думаете,что в этом городе будут страдать только бунтари,а не все жители города,в том числе и не бунтари,которые в нем остались,и дети,как это ни трагично?И даже,возможно,скорее не бунтари.Бунтарям-то что-они сами выбрали себе такое "счастье".
Так и в нашем мире.За последствия греха первых людей страдают все люди.Вспомните Иисуса:сын Бога пострадал невинно за чужие грехи,за тех,кто засел в своей крепости и "поливает" своего спасителя,как главного врага.Подумайте:у Бога тоже погиб его любимый Сын!" "Все согрешили и лишены славы Бога" (Римлянам 3:23);за грех наших праотцев "плата греха-смерть" (Римлянам 6:23).Уже несколько тысячелетий несовершенство,а вместе с ним греховность и смерть,передается людям,как наследственная болезнь,из поколения в поколение."Как через одного человека грех вошел в мир,а через грех-смерть,и таким образом смерть перешла на всех людей,потому что все согрешили" (Римл. 5:12).Прискорбно,но пока от смерти никуда не деться.Люди заточили себя в крепость,окружив ее стенами неповиновения,безнравственности и насилия,думая,что тем самым они от кого-то спасутся,но в результате они отгородились от того,кто может их спасти.
Кроме того,в отчужденном от Бога мире,царствуют враждебные ему силы (1 Иоанна 5:19;Откровение 12:9,12),а также "время и случай":и мы,и наши дети можем просто оказаться в неподходящее время в неподходящем месте (Екклес.9:11).
Такое положение горько и трагично.Но Бог всем предоставил выход из крепости смерти-в том числе для умерших,в том числе для пострадавших детей.Ведь его Сын воскрес из мертвых!Выход-вера в это воскресение Божьего Сына,"получая оправдание даром,во благодати Его,искуплением во Христе Иисусе" (Римлянам 3:24).
И мне кажется,наша миссия состоит в том,чтобы воспользоваться этим даром Бога,этой жертвой,уплаченной Христом-для спасения не только нас самих,но и наших детей,может быть,увы,уже умерших (1 Коринфянам 7:14).
Воспользуемся ли?Зависит только от нас.

P.S. Вы назвали свою тему "Если Бог существует,тогда зачем в него верить".Можно ли это обозначить,как:"Если мы знаем,что Бог существует,тогда зачем в него верить"?Т.е. Вы здесь ставите вопрос о различии между верой и знанием?
# 21 Дек 2016 15:14:39
Belochka
martUros писал(а):
Исаия
Данное "пророчество о Вавилоне" не то чтобы не исполнилось, оно полно исторических несответствий.

1 Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
...
9 Вот, приходит день Яхве лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
...
13 Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его.
14 Тогда каждый, как преследуемая серна и как покинутые овцы, обратится к народу своему, и каждый побежит в свою землю.
15 Но кто попадется, будет пронзен, и кого схватят, тот падет от меча.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.

Вавилон "ниспровержен" так же. "Богом"? А как это было сделано "богом", расскажите? На самом деле Вавилония продолжала жить еще долго богато, разве что должна была ежегодно выплачивать дань в размере 30 т. серебра. В остальном хозяйственная и внутренняя политическая жизнь Вавилонии мало изменилась, но этнический состав населения стал значительно более пёстрым: появились малоазийские, египетские и иранские воины и купцы; много персов осело здесь, войдя в число вавилонских землевладельцев и рабовладельцев. Лишившись статуса столицы, Вавилон угасал еще очень долго, завершив свою историю лишь в VII в. – в эпоху арабского завоевания страны.. Такова судьба многих городов древности – история не знает ни одной державы, которая вечно оставалась процветающей метрополией.

Здесь говорится, что Вавилон будет разрушен мидянами. Верующими указывается на персидское завоевание Вавилонии мидо-персами. Однако из внебиблейских источников известно, что Вавилон не только не был разрушен персами, но и сделался персидской резиденцией. Геродот об этом пишет неверно. Жители Вавилона открыли ворота мидо-персидской армии и кровопролития не было, было только небольшое сражение под Описом, у впадения этой реки в Тигр. Более того, никаких вавилонских идолов не было разрушено, совершенно напротив, статуи богов, свезённые Набонидом в Вавилон перед осадой, были возвращены на их прежние места - хотя Набонид поклонялся традиционным вавилонским богам Мардуку, Нергалу, Шамашу и др., на первое место он постепенно стал выдвигать культ бога луны Сина, который в действительности не являлся традиционным вавилонским богом, а был по своей символике и формам поклонения верховным арамейским божеством. Персы взяли под охрану вавилонские святилища, и культ отправлялся все время беспрепятственно. Жречеству Вавилонии персы оказывали всяческое покровительство. Эта политика была частью имперской политики Кира, который разрешал религиозные культы всех покоренных им народов, чем объясняется и дозволение восстановить и храм Яхве в Иерусалиме.
martUros писал(а):
2.Даниила 8:5-8;20-22.Записано примерно в 6 веке до н.э.
Как исполнилось это пророчество знает,наверное,любой ученик,изучающий историю Древнего Мира.
Книга Даниила была написана около 164 года до н.э. и с этим определением согласно большинство не только светских, но и клерикальных ученых. Почему в книге Иисуса, сына Сирахова, (ок.190 г до н.э.) при перечислении пророков не называется Даниил, что было бы невозможно, если бы книга пророка Даниила уже существовала. То, что Даниил не упоминается в книге Сираха, не единственный аргумент, свидетельствующий о позднем происхождении этой книги. Автор Книги Даниила исключительно плохо знает о том времени, о котором ведет повествование (время вавилонского пленения), зато он хорошо осведомлен об эпохе эллинизма вплоть до бесчинств Антиоха Епифана; до 164 года до н.э. о Книге Даниила не знал ни один писатель (понимая это, автор произведения предпринимает такой ход: он вводит фразу: "А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение"); многие главы Книги Даниила написаны на тогдашнем разговорном языке евреев на арамейском, - тогда как древние книги, даже те, которые были написаны в период вавилонского плена (творения Иезекииля и Второисаии), написаны исключительно на еврейском языке; автор Книги Даниила избегает написания Тетраграмматона, который в тот период уже не произносился вслух; даже еврейские канонизаторы во главе с р. Акибой не признали Книгу Даниила пророческой, включив ее в виде исключения лишь в раздел К'тубим.
# 30 Дек 2016 18:21:11
Димитрий
SE писал(а):
Почему слепая вера людей в существование бога так важна для бога? Почему слепая вера является самоцелью почти во всех религиях?
Вера не слепая - есть конкретные заповеди, изложенные в Евангелии.
Слепая вера - это любой религиозный радикализм, экстремизм, и.т.п.

И не самоцель:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. ( Иакова 2:17 )
SE писал(а):
С точно таким же успехом любой желающий может увидеть духовным взором невидимого розового бегемота.
Живого бегемота - можно увидеть глазами, розового бегемота - можно увидеть только умом, сознанием, воображением.
"Духовный взор" - это свойство духа, дух - это одно из составляющих человека ( помимо души и плоти ).
SE писал(а):
Мифы — это сомнительное доказательство. Где гарантия, что так называемые пророки видели бога, а не галлюцинации из-за каких-нибудь психических расстройств, или просто не выдумали библейские истории, как выдумывают народные сказки и легенды.
А их пророчества, предсказания - сбывались ?

SE писал(а):
Может и не требует, но угрожает судом и наказанием, если люди не будут верить в него
Суд и наказание - не за отсутствие веры, а за неисполнение заповедей - за грехи. И это всё после физической смерти:

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, ( Евреям 9:27 )

После физической смерти человека, его тело утилизируется на земле, а душа уходит в иной, нетленный мир. Там с души считывается информация ( как с "чёрного ящика" самолёта ) о том что делал человек в земной жизни, что думал, что говорил, и в соответствии с этой информацией после Страшного суда, душа либо попадает в рай, либо в ад.

Или не делал что-то человек:

Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. ( Иакова 4:17 )
SE писал(а):
Какие инструкции не соблюдает маленький ребенок, умирающий от рака или землетрясения ?
А что можно сказать, на смерть в детском возрасте например таких людей: А. Гитлера, Наполеона, Тамерлана, Чингисхана, А. Чикатило,.... ?

В Евангелии не один пример несчастья или смерти, не от вины тех - с кем это случается:

И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым ? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. ( Иоанна 9:1-3 )

В это время пришли некоторые и рассказали Ему о галилянах, кровь которых Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: «Думаете ли вы, что эти галилеяне были грешнее всех галилеян, что так пострадали ? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете» ( Лк.13:1—3 ).

Человек независимо от возраста, уходит из жизни по 2 причинам: либо он достиг своего максимального значения праведности, святости и готов к переходу в иную жизнь, либо живя дальше - он станет ещё хуже, грешнее. Умирает не старый - а спелый.
# 1 Янв 2017 19:09:16
martUros
Как пример к объяснению сути понятий "вера" и "знание"-отношение к библейским пророческим книгам.
Вначале-о пророчестве Исаии об уничтожении Вавилона.
Belochka||писал(а):"Данное "пророчество о Вавилоне" не то чтобы не исполнилось, оно полно исторических несответствий."
Во-первых,я просил обратить внимание на сегодняшнее состояние Вавилона:на месте некогда могущественного,цветущего города-пустыня и руины.Именно это существующее у нас на глазах положение и свидетельствует об исполнении этого пророчества,изложенного в библейской книге пророка Исаии (Исаия 13:19-22;Исаия 14:22,23).
Во-вторых,почему я должен верить не Геродоту или,например,летописи Набонида?Многие ведь исторические мудрствования для того,возможно,и появились,чтобы посеять сомнение в библейском повествовании и для обоснования основного принципа библейской критики-"этого быть не может,потому что не может быть никогда".
Теперь о книге пророка Даниила.Скажу сразу:положения,типа "с этим согласны не только большинство светских,но и клерикальных ученых",по-моему,совершенно неуместны.Во-первых,это свидетельствует о том,что далеко не все признают изложенное Вами.А во-вторых,истина не определяется количеством;скорее,наоборот,истина-удел немногих людей.Да и в логическом плане-это не аргумент.
Но теперь по порядку.
1).Ваше утверждение,повторяемое вслед за критиками,,что автор книги Даниила плохо знает о времени и месте повествования голословно и почерпнуто,как мне кажется,из неглубоких источников ("Новая Британская энциклопедия",например?),действующих по описанному мной выше принципу.Я же готов констатировать противоположное:Даниил знал даже мелкие подробности о жизни в Вавилоне в описываемое им время.
Даниила 3:16
Археологи обнаружили многие доказательства того,что Навуходоносор стремился вовлекать народ в дела националистического и религиозного характера.
Даниила 4:27.
Только в наше время археологи подтвердили,что Навуходоносор действительно вел огромное строительство.Интересно,что клеймо с его именем было проставлено практически на каждом кирпиче того времени,что,кроме всего прочего,свидетельствует о его хвастовстве (см.контекст предложенного выше стиха).
Возникает вопрос:откуда сочинитель,живший,если верить некоторым комментаторам,во времена Маккавеев (167-163 года до н.э.),мог знать об этом строительстве,если после Навуходоносора прошло уже четыре века,а до открытия археологов было два тысячелетия?
Даниила 3:6;6:7-9.
В этих двух известных отрывках освещены некоторые различия между вавилонскими и мидо-персидскими законами.Например,в найденном археологами письме из древнего Вавилона упоминается наказание путем помещения в раскаленную печь,хотя многие видели в сообщении Даниила неправду.
Мидяне же и персы почитали огонь священным,поэтому практиковали другие жестокие наказания.,например,помещение в львиный ров,о чем и идет речь у Даниила во втором случае (Даниила 2:5,6,24,46-49;3:10,11,29;6:12-16).
Навуходоносор мог издавать и изменять законы по своему усмотрению.Дарий же не мог сделать ничего,чтобы изменить закон мидян и персов,даже если сам ввел его.Историк Джон Уитком подтверждает:"Древняя история доказывает эту разницу между Вавилоном,где закон был подвластен царю,и Мидо-Персией,где царь был подвластен закону". В книге Даниила все эти нюансы очень строго зафиксированы.
Даниила 5:1,2,4.
Пир Валтасара...Вино льется рекой...На барельефных изображениях подобных пиров видно,что гостям подавалось только вино.Даниил также упоминает женщин на этом пиру-жен и наложниц царя (Даниила 5:3,23).Так действительно было принято в Вавилоне.Однако греки и жившие во времена Маккавеев евреи,считали участие женщин в пире вместе с мужчинами недопустимым.Так что даже в ранних вариантах Септуагинты в переводе книги Даниила об этих женщинах не упоминается.А ведь,по утверждениям критиков,автор книги Даниила должен был жить в той же обстановке эллинистической культуры.Но если бы это было так,то он,скорее всего,не упомянул бы об этих женщинах.
Откуда человек,живший во 2 веке до н.э.,мог так точно,в мелких деталях,знать вавилонские и персидские обычаи?Ведь эти две державы пришли в упадок задолго до 2 века.Археологов в те времена не было,а жившие тогда иудеи не были,мягко говоря,знатоками истории и культуры других народов.Ответ напрашивается:только очевидец тех времен и событий-а им и был человек по имени Даниил-мог написать книгу,вмещающую в себя все эти знания.
2).Теперь о раввинах...Они,как известно,делили Еврейские Писания (Танах,Ветхий Завет) на три группы:Закон,Пророки и Писания.Книгу Даниила относили к Писаниям,а не к Пророкам.По всей видимости,на этом основании критики начали утверждать,что когда собирались книги других пророков,книга Даниила не была известна.
Но,во-первых,не все исследователи Библии согласны с тем,что в древности раввины так уж методично делили книги или исключали книгу Даниила из Пророков.Во-вторых,есть ряд причин,по которым раввины могли исключать книгу Даниила из Пророков.Например,потому что считали Даниила непохожим на других пророков,так как он занимал государственную должность в чужой стране,или потому что считали.что описательные моменты здесь превосходят пророческие,или потому что книга задевала их.В любом случае,раввины не сомневались в ее боговдохновенности.
Писать же,что "до 164 года до н.э. о Книге Даниила не знал ни один писатель",значит,по-моему,поддаться той пропаганде,которая ведется против Библии.Составление канона Еврейских Писаний,в который входит книга Даниила,было завершено задолго до 2 века до н.э.И после этого в канон не разрешалось добавлять никаких книг.Таким образом,иудеи задолго до 2 века до н.э. хорошо знали и глубоко уважали книгу Даниила.
3).Особенно,на мой взгляд,нелепо использовать не внесенный в канон труд более позднего времени в качестве аргумента против книги Даниила.Я имею в виду "Книгу Премудрости Иисуса,сына Сирахова".В списке праведников,приводимом в ней,нет Даниила.Но в этом списке нет Ездры,Мардохея,Иосафата,Иова,многих судей и т.д. Значит ли,что все эти люди были выдумкой только из-за того,что их имен нет в каком-то непонятном списке какой-то непонятной книги?
4).К вопросу о языке.Книга Даниила была написана приблизительно в 536 году до н.э. в основном на древнееврейском и арамейском языках с использованием некоторых греческих и персидских слов.И это совсем не уникально для Священного Писания:книга Ездры также была написана на этих двух языках.Но критики убеждают,что если уж были использованы арамейский и греческий,значит писалась эта книга не в 6 веке до н.э.,а позднее.Словно эти языки возникли как раз в промежуток между 6 и 2 веками.
Однако древнееврейский язык Даниила схож с языком книг Иезекииля и Ездры и отличается от языка более поздних сочинений,таких,например,как уже упомянутая "Книга Премудрости Иисуса..."
Что касается арамейского языка,то в знаменитых свитках Мертвого моря находились два документа,также написанных на арамейском языке и датированных примерно 1 или 2 веками до н.э.Обнаружилась существенная разница между арамейским,на котором написаны найденные документы,и арамейским,который используется в книге Даниила.Что позволило ученым отодвинуть написание книги Даниила на несколько веков ранее 2 века до н.э.
Большинство же т.н. "греческих" слов оказались вовсе не греческими,а персидскими.Единственные слова,которые считаются греческими-это названия трех музыкальных инструментов.Но оправданно ли из-за трех названий относить книгу Даниила к более раннему времени?Да конечно же нет!Ведь уже в 6 веке до н.э. греческая культура очень сильно влияла на культуру других народов.Более того,если бы книга Даниила была написана во 2 веке до н.э.,когда греческая культура и греческий язык были распространены повсюду,то разве в ней было бы только три греческих слова?
В общем,и этот "выстрел" в книгу Даниила,как говорится,мимо цели,даже не задел ее.
5).Что касается тетраграмматона (четыре еврейские буквы,обозначающие имя Бога,(которое произносится сегодня как "Иегова","Яхве" или "Ягве"),то его нет не только в книге Даниила,но и,например,в другой библейской книге,Есфири.Так что в этом обстоятельстве нет никакой исключительности.
Если Вы имеете в виду (я вынужден домысливать),что неупотребление имени Бога служит явным признаком того,что книга Даниила была написана многим позже 6 века до н.э.,когда евреи из-за суеверия перестали произносить его,то и это не довод против книги Даниила.Произносить его они,может быть,и перестали,но писать-нет.Ранние списки Септуагинты содержали имя Бога:текст в целом был греческим,а имя Бога в форме тетраграмматона было обведено картушем.Такие Писания (с именем Бога) были во времена Иисуса Христа,такие Писания читал сам Иисус (Луки 4:16-21).А это какое время-то было?Первый век НАШЕЙ эры уже.
Короче.Употребление имени Бога не было обязательным для библейских книг,написанных в период книги Даниила.Так же как и неупотребление имени Бога не было для евреев характерным для 2 века до н.э.А потому имя Бога в книге Даниила могло не стоять по множеству причин (здесь разговор особый),но только не потому,что она была написана во 2 веке,а не в 6 до н.э.
6).Еще одно обвинение против книги Даниила сформулировано в "Американской энциклопедии".Там говорится,что в книге Даниила "сильно искажены многие исторические подробности ранних времен". Чего стоит это обвинение можно рассмотреть на одном примере.
Долгое время критики осмеивали сообщения Даниила о царе Валтасаре,так как нигде больше о нем не упоминалось.Фердинанд Гитциг в 1850 году заявил,что Валтасар был плодом писательского воображения.Но вот в 1854 году при раскопках Ура обнаружили несколько маленьких глиняных цилиндров,где среди прочих документов была и молитва царя Набонида о здоровье "Валтасара,моего старшего сына".Стало известно,что Набонид отсутствовал в Вавилоне годами и на такие периоды доверял правление Вавилоном Валтасару.В это время Валтасар становился фактически царем,так как факты из истории древнего мира свидетельствуют о том,что тогда люди могли о любом правителе говорить как о царе.
Такой иерархией объясняется и смысл Даниила 5:7:"И третьим властелином будет в царстве".Почему Валтасар предлагает лишь третье место в государстве?Да потому что первое и второе уже заняты-Набонидом и самим Валтасаром.
Возникает еще один вопрос:в книге Даниила Валтасар называется сыном Навуходоносора,а не Набонида (как в найденном документе).Ответ лежит на поверхности.Ни в древнееврейском,ни в арамейском языках нет слов "дедушка" и "внук".Слово "сын" может означать "внук" и даже "потомок" (ср. Матфея 1:1).Следовательно,Набонид был женат на дочери Навуходоносора и,таким образом,Валтасар был внуком Навуходоносора.
Мы видим,что все неясности разъясняются достаточно просто,если не исходить из посылки "этого быть не может,так как не может быть никогда" и смотреть на изложенное в книге Даниила объективно.Хотя Даниил и не был историком как таковым,он написал о современном ему Вавилоне более точно и детально,чем такие знаменитые древние историки,как Геродот,Ксенофонт и Берос.Почему?Опять же потому,что Даниил-очевидец тех событий,которые описывал.
До сих пор шла защита книги Даниила от нападок.Но пришло время выставить свидетелей и предъявить свидетельства в ее истинности.
1).Первым свидетелем пусть выступит Иосиф Флавий,который пишет,что в 4 веке до н.э. во время войны с Персией Александр Македонский пришел в Иерусалим,где священники показали ему копию книги Даниила.И Александр сам заключил,что пророчества Даниила относились к его походу против Персии (см. Даниила 8:20,21).Некоторые историки объясняют этим,почему Александр,в то время как уничтожал всех друзей Персии,был так добр к иудеям,которые были давними друзьями персов.
2).Среди находок,обнаруженных в 1952 году в пещерах Кумрана ("свитки Мертвого моря") было много свитков и фрагментов книги Даниила.Древнейший из них относился к концу 2 века до н.э.Следовательно,уже в то время книга Даниила была хорошо известна и уважаема.А время ее написания уходит далеко в прошлое относительно 2 века до н.э.
"От датировки книги Даниила временем Маккавеев приходится отказаться хотя бы уже потому,что в таком случае было бы слишком мало времени от составления книги Даниила до появления ее копий в библиотеке маккавейской религиозной секты".("The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible").
3).Пророк Иезекииль был современником Даниила и не раз упоминает имя последнего (Иезек.14:14,20;28:3).Таким образом,еще при жизни,то есть в 6 веке до н.э.,Даниил был хорошо известен и стоял в одном ряду с такими верными Богу людьми,как Ной и Иов.(Предполагаю,что теперь будут доказывать,будто и Иезекииль жил в какое-то другое время).
4).Есть еще один,может быть,самый главный,свидетель истинности книги Даниила.Это Иисус Христос,который упоминает о пророке Данииле и об одном из его пророчеств (Матфея 24:15;Даниила 11:31;12:11).Впрочем,для Вас,вероятно,свидетельство Иисуса не является авторитетным.
5).И напоследок,возможно,самое главное.Пророчества Даниила ведь охватывают и время значительно более позднее,чем 2 век до н.э.В этой книге высчитываются и сроки появления Мессии (Даниила 9:24-27),и рассматриваются пророчества о дальнейшем существовании человечества (см.,например,Даниила 2:31-45 или 11 главу).Кто и когда,по мнению так называемых критиков,записал пророчества,касающиеся наших дней?
Характерная черта библейских пророчеств-то,что они исполняются,как правило,не один раз,на разных этапах развития человечества,и окончательно исполнятся в будущем.В этом смысл слов из Даниила 12:4:"А ты,Даниил,сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени;многие прочитают ее,и умножится ведение".
Пророчества исполняются и становятся понятными только со временем (сам Даниил совершенно их не понимал и записал их под воздействием святого духа-Даниила 12:8,9).И гипотеза о том,что эти слова свидетельствуют о том,что книга Даниила была написана позже 6 века до н.э.,что кто-то чего-то хочет скрыть-на мой взгляд,чепуха полнейшая.
Нет никаких причин сомневаться в достоверности книги Даниила.Конечно,и версия,что она была написана в 6 веке до н.э.,и версия,что она была написана позднее,например,во 2 веке до н.э.,вероятны.То есть и та,и другая версия суть вопрос веры.Они не являются знанием в полной мере (к вопросу нашей темы):никто ведь из нас не присутствовал при написании этой книги.Но я постарался показать,что моя вера в то,что книга Даниила действительно написана,как и считалось столетиями,в 6 веке до н.э.,основана на реальных и достоверных свидетельствах.А значит и ее содержание достойно доверия.
А все доводы,отрицающие истинность книги Даниила (так же,впрочем,как и книги Исаии,и других библейских книг),представляются на поверку,мне кажется, всего лишь домыслами,не имеющими под собой реального основания.Принцип "этого быть не может,так как не может быть никогда" способен,конечно,увести от истины,но только того,кто ему следует.
# 7 Янв 2017 03:25:14
Димитрий
Димитрий писал(а):
Как пример к объяснению сути понятий "вера" и "знание"-отношение к библейским пророческим книгам.
Вначале-о пророчестве Исаии об уничтожении Вавилона.
Belochka||писал(а):"Данное "пророчество о Вавилоне" не то чтобы не исполнилось, оно полно исторических несответствий."
Во-первых,я просил обратить внимание на сегодняшнее состояние Вавилона:на месте некогда могущественного,цветущего города-пустыня и руины.Именно это существующее у нас на глазах положение и свидетельствует об исполнении этого пророчества,изложенного в библейской книге пророка Исаии (Исаия 13:19-22;Исаия 14:22,23).
............................................................................................
............................................................................................
То есть, пророчества сбывались ...... ?
А если сбывались - то какие основания не верить книгам, где эти пророчества написаны ? ......
# 23 Мая 2017 14:09:05
jasvami
SE писал(а):
Почему бог прячется, скрывается от людей? Почему слепая вера людей в существование бога так важна для бога? Почему слепая вера является самоцелью почти во всех религиях?
Бога необходимо знать!
Но, пока человек созреет до этого знания, то вынужден верить тем, кто уже познал Бога.
А знать Бога необходимо для того, чтобы познать самого себя, ибо Бог, является Отцом человечества, содержащим все живое в своём недре(как арбуз содержит в себе свои семена).
"Познавший себя - познал Бога" и наоборот.
# 29 Мая 2017 09:51:49
Serg53

SE писал(а):
галлюцинации из-за каких-нибудь психических расстройств
Подтверждаю, что длительный пост и страстная неделя могут вызывать галлюцинации. Дополнительные действующие факторы - инфранизкочастотные колебания кадила и другие инфранизкочастотные ритмы (в том числе звуковые), воздействие биохимии запахов жженой травы на обонятельную систему. Всё это действует на ЦНС.
# 29 Мая 2017 11:48:11
jasvami
Serg53 писал(а):
Дополнительные действующие факторы - инфранизкочастотные колебания кадила
Если вашу "кадушку" посетило кадило в процессе "колебаний", то галюниками не отделаетесь.
# 30 Мая 2017 09:33:11
Serg53

Делирий тоже возможен.
# 31 Мая 2017 09:30:38
jasvami
Serg53 писал(а):
Делирий тоже возможен.
Если кадилом навернуть, то все возможно.
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.