Scisne?

Аргументы против Бога

|1|2| >>>
# 14 Мая 2017 09:40:52
Александр1405
Верующие очень часто говорят, что мы атеисты не может, доказать отсутствие Бога. Представляю,вам доказательства отсутствия Бога:

Эмпирические

1. Аргумент противоречивых откровений.
Священные тексты религий противоречат себе и другим священным текстам. А это означает,что они все ложны.

2. Проблема существования зла.
Если бог всемогущий,то он может разрушить зло.
Если бог добрый и всемогущий, то он действительно разрушит зло.
Зло существует
Значит, доброго и всемогущего бога не существует

3. Консервативный аргумент.
Естественные теории прекрасно объясняют возникновение веры и религии. Соответственно,лишние сущности не нужны. (Бритва Оккама)

4. Космологический аргумент.

"Вы не можете отправиться во время до «Большого взрыва», потому что до него времени не существовало. Мы наконец обнаружили нечто, что не имеет под собой причины, потому раньше не было времени, в рамках которого она могла бы существовать. Для меня это означает невозможность существования создателя, потому что для этого не было времени. Так как время появилось только в момент «Большого взрыва», это событие не могло быть создано никем и ничем. Таким образом, наука дала нам ответ, поиск которого занял более трёх тысяч лет огромных человеческих усилий."Стивен Хокинг

Дедуктивные

1. Парадокс всемогущества

«Может ли Бог создать настолько надёжную тюрьму, что сам не сможет из неё вырваться?»

2. Противоречие между всемогуществом и всезнанием.

«может ли Бог передумать?»

3. Аргумент от свободной воли

Если Бог знает будущее (т.к. всезнающ), то все действия человека обречены соответствовать этому будущему, и свободной воли у него, таким образом, нет.

Индуктивные

1. Аргумент от бессмысленности

Всемогущему и всезнающему существу нет смысла что-либо делать (в частности, создавать вселенную), потому что у такого существа нет нужд, потребностей или желаний — все эти понятия субъективно присущи человеку. Таким образом, само существование вселенной противоречит существованию всемогущего бога.

2. «Историческая индукция»

Раз большинство теистических религий в истории (например, древнеегипетская или древнегреческая) в конце концов стали рассматривать как ложные или ошибочные, то, по индукции, все теистические религии, включая современные — ложны или ошибочны.

Прочие аргументы

1. Аргумент от науки

Наука рано или поздно, все объяснит естественными причинами. Согласно бритве Оккама, если есть более простое объяснение, без привлечения лишних сущностей, то им и надо пользоваться. А это означает, что Бог в причинно-следственной цепочке не нужен. Соответственно, Бога нет.

2. Математическое доказательство невозможности существования Бога (Доказательство Вассермана)

Любая полная система аксиом,будет или неполна или противоречива.
Неполная система – это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Противоречива – это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.

Бог по определению,причина всех причин

Соответственно, вселенная с Богом не может существовать, так содержит в себе в себе противоречие. Так как, наш мир существует и мы сами, это означает, что Бога нет.
# 21 Мая 2017 16:38:45
martUros
Вы покопайтесь в темах на этом сайте,и увидите,что поднимаемые Вами вопросы уже давно и,мне кажется,достаточно тщательно обсуждаются.
# 21 Мая 2017 23:53:47
Pavel
Человеку нужен Бог, иначе он провозгласит Богом себя.
Ученые, отрицая божественное начало жизни, создают новую веру в волшебство, пытаются заставить всех поверить в оживление материи в результате чуда от удара молнии по воде.
# 23 Мая 2017 09:02:40
jasvami
Александр1405 писал(а):
Прочие аргументы
Против религиозных представлений о Боге, аргументом можно найти море, но ученые не должны скатываться к верованиям, а искать то, что Учителями названо Богом и определено как "Дух".
Что это такое, врубиться не могут ни верующие, ни атеисты, но спорить о Нем готовы до хрипоты.
Ищущим правдивого описания Бога, необходимо читать Суды Христа нынешнего пришествия ( мои).
# 23 Окт 2017 16:02:07
Дмитрий Ечкал
Это аргументы монотеизма, а еще есть политеизм и пантеизм(по нему Бог овощ, не личность).
# 24 Окт 2017 19:33:33
jasvami
Дмитрий Ечкал писал(а):
Это аргументы монотеизма, а еще есть политеизм и пантеизм
Вся вещественная часть Мироздания, состоит исключительно из представителей рода богов(живых элементарных частиц).
# 12 Ноя 2017 19:29:16
martUros
Логические выкладки-опасная вещь.С помощью них можно ведь и существующее представить как несуществующее,и наоборот.(Что частенько и делали,например,древнегреческие софисты).Тем более,если руководствоваться лишь собственными желаниями и предпочтениями,а не объективными законами логики.Подобное,на мой взгляд,и произошло в рассматриваемом случае.Но давайте попробуем разобраться во всем по порядку.
1).
Александр1405 писал(а):
Священные тексты религий противоречат себе и другим священным текстам. А это означает,что они все ложны.
а).Представьте себе:один говорит,что солнце движется вокруг земли,другой-что земля движется вокруг солнца,а третий утверждает,что земля движется вокруг Сириуса.Все эти три утверждения противоречат друг другу,но означает ли это,что среди них нет истинного утверждения?
То же,очевидно,справедливо и относительно священных текстов:возможно,они не согласуются друг с другом,но это не значит,что среди них нет истинного текста.Отождествлять "противоречие" и "ложь" в корне неверно.Скорее,факт противоречия является индикатором возможности присутствия истины среди лжи;присутствия истины в одном (или более)священном тексте.И этого,пожалуй,достаточно,на данный момент.
б).Не готов отвечать за все священные тексты,скажу только о Библии.На этом сайте (напр.,в темах "Противоречия Библии","Несколько неудобных вопросов христианам") подробно обсуждаются т.н."противоречия Библии".И на поверку обнаруживается отсутствие каких-либо,даже малейших,несогласованностей в тексте этой книги.Но обнаруживается,увы,множество противоречий,неумение сопоставлять различные части и стихи,незнание основных библейских учений в головах критиков Библии.Эти критики стараются втиснуть в Библию собственные воззрения и понятия,которые,по-моему,не всегда ей соответствуют.
Таким образом,получается,что посылка разбираемого в этом пункте умозаключения неверна;по меньшей мере,истинность ее надо доказывать.А потому и это суждение в целом (о ложности всех священных текстов скопом) неверно.
2).
Александр1405 писал(а):
Если бог добрый и всемогущий, то он действительно разрушит зло.
В этом умозаключении,на мой взгляд,не хватает одного необходимого дополнения.Уж если сказано,что Бог "действительно разрушит зло",то оно должно звучать так:зло существует и будет существовать всегда,а Бог НИКОГДА его не разрушит".Только тогда можно сделать вывод,что "доброго и всемогущего Бога не существует".Но посылка,что зло будет существовать всегда и Бог не разрушит его в будущем,требует доказательства.А его-то и нет.Впрочем,как нет и самой этой необходимой посылки.Поэтому предложенное рассуждение под названием "проблема существования зла"-ни о чем.В конце концов,почему нельзя допустить,что всемогущество и нужно Богу,чтобы победить зло в будущем?
3).
Александр1405 писал(а):
Естественные теории прекрасно объясняют возникновение веры и религии. Соответственно,лишние сущности не нужны. (Бритва Оккама)
Т.н."естественные теории" не могут объяснить даже то,что касается собственных предметов исследования.Напр.,происхождение Вселенной,происхождение жизни,происхождение человека.Тем более,они мало что объясняют в вопросах,принципиально чуждым им,то есть в вопросах веры и религии.Дарвиновское учение никак не объясняет,откуда у существ,якобы поглощенных борьбой за выживание и продолжение рода,могла появиться потребность в поклонении.Чувство веры в эволюционном учении излишне,но оно налицо у человека.А значит ложно само это учение.(Примитивно?Но не более,чем предложенные нам "аргументы против Бога").
4).Т.н."теория большого взрыва",по мнению многих ученых мужей,как раз аргумент в пользу существования разумного начала Вселенной.Где это видано,чтобы взрыв что-либо создавал или оформлял?Обычный,стихийный взрыв-это разрушение.Поэтому взрыв,благодаря которому возникла Вселенная,не может не быть управляемым.А значит его причина-всемогущий разум (Исаия 40:26;42:5).См. тему "Аргументы верующих".
5).
Александр1405 писал(а):
1. Парадокс всемогущества
Александр1405 писал(а):
2. Противоречие между всемогуществом и всезнанием.
Александр1405 писал(а):
3. Аргумент от свободной воли
Все эти т.н. "парадоксы" и "противоречия" подробно разбираются в темах "Противоречия в Библии","Божье предопределение","Может ли Бог раскаиваться" на этом форуме.
6).
Александр1405 писал(а):
1. Аргумент от бессмысленности
Александр1405 писал(а):
Всемогущему и всезнающему существу нет смысла что-либо делать (в частности, создавать вселенную), потому что у такого существа нет нужд, потребностей или желаний — все эти понятия субъективно присущи человеку. Таким образом, само существование вселенной противоречит существованию всемогущего бога.
А это уже что-то,типа "если у меня чешется,значит и у других должно чесаться";если во мне разум и сила являются причиной тоски и безделья,то и у всех так же должно быть.Тем более,у всемогущего и всеразумнейшего Бога.
Но у других-то наоборот.У многих разум является началом не безделья и пьянства (последнее,скорее,имеет другую причину),а творчества,например,-если кому-то это незнакомо из личного опыта.И кроме того,что Бог обладает такими качествами,как могущество и разум (впрочем,как и многими другими),у него есть еще одно качество.Это даже не качество,а,суть Бога-ЛЮБОВЬ (1 Иоанна 4:8).То есть Бог создает разумные существа из любви,так как хочет,чтобы кто-то еще,кроме него самого,наслаждался вечной,счастливой жизнью на райской Земле.И Бог дарит нам всем такую возможность (Римлянам 6:23).Ну а вселенная,земля,солнце,животные,растения и т.д. сотворены Богм именно для человека (см.Бытие,1 главу).Любовь-главный стимул для созидающей потенции Бога,а сила,разум и т.п.-средства,с помощью которых любовь Бога созидает,посредством которых Бог осуществляет задуманное.
Так что "аргумент от бессмысленности" таковым в действительности и является,оправдывая определение своего автора:из могущества и силы Бога выводится,по существу,его бессилие,а это,на мой взгляд,достойно некоторых образцов бессмысленных софистических рассуждений.Но в данном случае отмахнуться от этого "аргумента против Бога" легко:он голословен,так как ничем не подтверждён.
7).
Александр1405 писал(а):
Раз большинство теистических религий в истории (например, древнеегипетская или древнегреческая) в конце концов стали рассматривать как ложные или ошибочные, то, по индукции, все теистические религии, включая современные — ложны или ошибочны.
Во-первых,прежде чем делать вывод из рассуждения,надо определить,что такое религия.Для многих ведь и поклонение своему животу-религия (Матфея 6:24).
Во-вторых,если существуют "ложные" или "ошибочные" религии,то значит существует и истинная религия.Ведь ложные религии-это всего лишь отклонения от истинной религии.Лжи не может быть без истины.Истина-это некий центр окружности,он всегда один.Ложных же,не соответствующих истине,центров,простых точек,отступающих от центра более или менее далеко,бесконечное множество.
Конечно,это тема для другого разговора.Но в любом случае индукция-не самый надежный способ доказательства.Тем более,индукция,составленная по такому произвольному принципу:"большинство теистических(?)религий в истории...стали рассматривать(?)как ложные и ошибочные".Таким образом,автор подобного,с позволения сказать, силлогизма сам признает,что меньшинство религий все-таки рассматриваются некоторыми как истинные.Значит (так же произвольно делаю вывод уже я) истинная религия существует.В общем,похоже,перед нами очередной "аргумент от бессмысленности".
8).
Александр1405 писал(а):
Наука рано или поздно, все объяснит естественными причинами. Согласно бритве Оккама, если есть более простое объяснение, без привлечения лишних сущностей, то им и надо пользоваться. А это означает, что Бог в причинно-следственной цепочке не нужен. Соответственно, Бога нет.
Во-первых,так можно сказать про любого из нас:меня(или тебя)не существует,так как зачем я(или ты)вообще нужен кому-то в этом мире ("в причинно-следственной цепочке").Но тем не менее я(или ты)существую.Или как?Или обратиться за советом к древнегреческим софистам?Если кто-то считает себя несуществующим,то это,как говорится,его проблемы.Я же уверен,что существую,даже если,возможно,особо никому и не нужен.Так же,впрочем,я уверен,что и вы существуете,чтобы вы сами ни думали о своей "нужности" или ненужности.И по этой же причине не откажу в возможности существования и Богу.
Во-вторых,большинство (хотя не буду утверждать) научных теорий,как прошлых,так и современных,склоняются к необходимости признания первичной разумной причины всего (а что это,если не Бог?).То есть признают эту разумную причину в качестве начала пресловутой "причинно-следственной цепочки" (см.тему "Аргументы верующих" и Евреям 3:4.
В-третьих.Утверждать,что в "причинно-следственной цепочке" Бог не нужен,это все равно,что утверждать,будто станку с числовым программным управлением (ЧПУ) не нужны ни конструктор,ни создатель,ни токарь-программист-то есть не нужен человек,не нужен создающий и управляющий разум.Действительно,зачем ЧПУ человек,когда станок и сам работает?(Видимо,пора создавать тему "Аргументы против верующих в человека-создателя ЧПУ".)
9).
Александр1405 писал(а):
2. Математическое доказательство невозможности существования Бога (Доказательство Вассермана)
С чего это вдруг решили,что в этой системе существование Бога,как Создателя,излишне?А я вот утверждаю (и считаю,что предыдущими рассуждениями доказал это),что Бог-это первопричина,перводвигатель и,таким образом,самый важный элемент системы,без которого система теряет всякий смысл существования.И чем мое утверждение,в данном случае такое же голословное,как все эти "аргументы",хуже?Где мои лучшие друзья,великие логики и агностики (а может,скептики-что-то я подзабыл) Alibabay и qwer!?Почему они терпят подобный логический волюнтаризм?Или они замечают его только у тех,кто защищает возможность существования Бога?
Мне кажется,и здесь т.н."аргументы против Бога",по причине бессмысленности этих аргументов,превращаются в аргументы против подобных,явно непродуманных,утверждений и выводов.То есть против самих этих аргументов,почерпнутых,такое впечатление,из учебников по научному атеизму для советских пропагандистов 80-х годов и из сочинений Секста Эмпирика,издававшихся в Советском Союзе приблизительно в это же время.
И в заключении об атеизме и об атеистах.Вера в то,что Бога не существует (атеизм),надо сказать,очень крепка и могущественна в умах людей.Она,безусловно,заслуживает уважения.Но является ли эта религия,следуя одному из вышеопровергнутых аргументов,такой же ложной и ошибочной,как и многие другие религии?Вопрос,конечно,интересный,как говаривали когда-то...
# 16 Ноя 2017 13:24:44
Сергей-75
Александр1405 писал(а):
2. Проблема существования зла.
Если бог всемогущий,то он может разрушить зло.
Если бог добрый и всемогущий, то он действительно разрушит зло.
Зло существует
Значит, доброго и всемогущего бога не существует
По моему, это единственный аргумент действительно опровергающий бытие бога, все остальные не выдерживают критики.
# 16 Ноя 2017 13:56:12
Сергей-75
martUros писал(а):
В этом умозаключении,на мой взгляд,не хватает одного необходимого дополнения.Уж если сказано,что Бог "действительно разрушит зло",то оно должно звучать так:зло существует и будет существовать всегда,а Бог НИКОГДА его не разрушит".Только тогда можно сделать вывод,что "доброго и всемогущего Бога не существует".Но посылка,что зло будет существовать всегда и Бог не разрушит его в будущем,требует доказательства.А его-то и нет.Впрочем,как нет и самой этой необходимой посылки.Поэтому предложенное рассуждение под названием "проблема существования зла"-ни о чем.В конце концов,почему нельзя допустить,что всемогущество и нужно Богу,чтобы победить зло в будущем?
А зачем вообще было допускать существование зла?
# 16 Ноя 2017 14:49:48
SE

Сергей-75 писал(а):
А зачем вообще было допускать существование зла?
Обычно на это отвечают так. Зло является неотъемлемым следствием свободы воли, которую Бог дал своим творениям, чтобы творения не были его марионетками.

См. также Без страданий радости не бывает?
# 16 Ноя 2017 22:16:28
jasvami
Сергей-75 писал(а):
Значит, доброго и всемогущего бога не существует
По моему, это единственный аргумент действительно опровергающий бытие бога, все остальные не выдерживают критики.
У вас нелады с логикой?
Этот аргумент - против существования Бога с определенными качествами, а не вообще!
# 16 Ноя 2017 22:18:03
jasvami
Сергей-75 писал(а):
А зачем вообще было допускать существование зла?
Зло существует лишь в молодых умах человеческих!
Бог не оперирует таким понятием!
# 28 Дек 2017 15:31:32
MeatRobot
jasvami писал(а):

Сергей-75 писал(а):
Значит, доброго и всемогущего бога не существует
По моему, это единственный аргумент действительно опровергающий бытие бога, все остальные не выдерживают критики.
У вас нелады с логикой?
Этот аргумент - против существования Бога с определенными качествами, а не вообще!
"бог вообще", "бог без определенных качеств" это бессмысленное явление, никому не нужное.
достаточно опровергнуть персонального бога.
# 28 Дек 2017 15:41:30
MeatRobot
SE писал(а):

Сергей-75 писал(а):
А зачем вообще было допускать существование зла?
Обычно на это отвечают так. Зло является неотъемлемым следствием свободы воли, которую Бог дал своим творениям, чтобы творения не были его марионетками.
См. также Без страданий радости не бывает?

Кстати считаю такой ответ уместным в отношении "зла" причиненного людьми. В нем есть своя логика.
Почему допускается "зло" естественного происхождения. Конкретнее почему распространена детская смертность по естественным причинам (рак, пороки сердца и прочие).
# 28 Дек 2017 15:59:19
MeatRobot
Pavel писал(а):
Человеку нужен Бог, иначе он провозгласит Богом себя.

Не согласен, подавляющее большинство атеистов(по определению не имеющие богов), сами не считают себя богами. Мне конкретные случаи не известны.

А вот кстати среди верующих провозглашение себя богом более распространено -- А.Ю. Попов, он же "бог Кузя" и множество других.
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.