Scisne?

Затратные теории ценности есть атавизм, от которого экономистам нужно избавляться [3]

<<< |1|2|3|
# 26 Авг 2017 16:50:53
Димитрий
qwer писал(а):
Слова такого нет, а смысл есть.
Слова - нет, а смысл - есть ....??? Чудеса ! Какой-то новый способ передачи и обмена информацией.
Тут кажется надо не "смысловое чтение" изучать, а про "подмену понятий" почитать.
qwer писал(а):
Вы хоть представляете сколько вариантов Библии существует? Эту книгу переводят, редактируют не только добавляя и исключая слова, но даже целые книги, кому как вздумается, без всякой логики. И ничего, у людей получается вполне. Мир не рухнул.
Мир не рухнул - это потому что за основным текстом Библии следят такие организации как Церкви. Ссылаться можно только на эти тексты.
А писать ( тем более без логики ) - бумага всё стерпит.
# 28 Авг 2017 11:15:07
qwer
Димитрий писал(а):
Слова - нет, а смысл - есть ....??? Чудеса ! Какой-то новый способ передачи и обмена информацией.
Таких чудес большой выбор в каждой книжной лавке под названием сборник кроссвордов или сканвордов. Посмотрите, возможно что-нибудь отгадаете. Поймете , как смысл передать не используя слова напрямую.
Димитрий писал(а):
Тут кажется надо не "смысловое чтение" изучать, а про "подмену понятий" почитать.
Какое же понятие подменено по вашему?
# 28 Авг 2017 23:26:21
Димитрий
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Слова - нет, а смысл - есть ....??? Чудеса ! Какой-то новый способ передачи и обмена информацией.Таких чудес большой выбор в каждой книжной лавке под названием сборник кроссвордов или сканвордов. Посмотрите, возможно что-нибудь отгадаете. Поймете , как смысл передать не используя слова напрямую.
Похоже, но не совсем: уберите условие точного количества букв, пересекающихся букв - и увидите как будет искажаться смысл. И кстати, если в кроссворде заложено слово "следовать", то слово "бродить", уже не подойдёт.
А ещё есть такое явление: все люди одного языка употребляют одинаковые слова, но - вкладывают в них свой, разный смысл. Понаблюдайте ...
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Тут кажется надо не "смысловое чтение" изучать, а про "подмену понятий" почитать.Какое же понятие подменено по вашему?
Было два глагола - "следовать" и "бродить" ( от "бродяга" ). Вроде оба обозначающие перемещение, но имеющие разницу:

1. следовать

- за кем (чем). Идти следом. Следуйте за мной. Следовать за Христом.

- отправляться, ехать, двигаться (офиц.). Поезд следует до Москвы. Колонна демонстрантов следует через площадь.

- кому (чему). Руководствоваться чем-нибудь, поступать подобно кому-нибудь (книжн.). Следовать велению долга. Во всём следовать учителю. Следовать моде.
2. бродить

- брести, ходить по разным направлениям, отыскивая что-то или без цели; шататься, слоняться, плутать, блуждать; ( чем и занимаются бродяги )

В первом случае есть чёткая цель, во втором - она отсутствует. Это основное отличие, в этом и подмена понятий.
# 29 Авг 2017 14:52:27
qwer
Димитрий писал(а):
А ещё есть такое явление: все люди одного языка употребляют одинаковые слова, но - вкладывают в них свой, разный смысл.
Да, Димитрий, это явление называется полисемия. В дискурсе порядочные люди избегают полисемии.
Хорошо, что Вы разобрались с кроссвордами. В обычной речи тоже можно описать смысл слова не используя само слово напрямую, чем точнее вы это сделаете тем лучше Вас поймут. Существует еще множество способов, что бы передать смысл. Например, можно сделать фото, нарисовать картину, сочинить музыку или написать формулу. Попробуйте, например, описать радугу разными способами.
Димитрий писал(а):

qwer писал(а):
Димитрий писал(а):Тут кажется надо не "смысловое чтение" изучать, а про "подмену понятий" почитать.Какое же понятие подменено по вашему?
Было два глагола - "следовать" и "бродить" ( от "бродяга" ). Вроде оба обозначающие перемещение, но имеющие разницу:
Димитрий писал(а):
В первом случае есть чёткая цель, во втором - она отсутствует. Это основное отличие, в этом и подмена понятий.
Повторюсь, что никто не объявлял синонимами слова "следовать" и "бродить". Это Ваш домысел.
Ваша фраза :Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Давайте разберем ее смысл. Целью в данном случае является совершенство, не понятно в чем это совершенство проявляется. Будет награда - некое "сокровище на небесах", здесь смысл не однозначен, скорее всего имеется в виду какое-то благо в загробной жизни, но это лишь предположение. Для достижения данной цели Иисус советует продать имущество и раздать нищим, таким образом человек остается без накоплений и какого-либо имущества . Возникает вопрос, как существовать неимущему человеку в этой земной жизни? Ответа Иисус не дает, но предлагает "приходить и следовать за ним". Здесь, очевидно, присоединиться к компании Иисуса и иди уже вместе. Куда именно решает сам Иисус, и для этого человека цель земного следования неизвестна.
В итоге, если рассматривать земное существование, получаем в итоге человека без накоплений и какого-либо имущества, идущего туда же, куда идет Иисус, но в неизвестном для него (человека) направлении, на какие средства живет вся эта компания не понятно. Эта ситуация подозрительно похожа на определение бродяжничества - состояние человека, живущего в бедности, скитающегося с места на место, не имеющего жилья, постоянной работы или другого законного источника дохода (средств к существованию). Применим к этой ситуации "утиный тест". https://ru.wikipedia.org/wiki/Утиный_тест
В итоге получаем, что Иисус советует именно бродяжить в земной жизни, с целью достижения "совершенства" и получения некоего блага предположительно в жизни загробной. Т.к. экономика относится исключительно к жизни земной, то блага в предполагаемой загробной жизни ее не интересуют. Остается только совет бродяжить.
С удовольствием рассмотрю Ваши замечания.
# 29 Авг 2017 18:18:38
Димитрий
qwer писал(а):
Повторюсь, что никто не объявлял синонимами слова "следовать" и "бродить". Это Ваш домысел.
Правильно, никто не объявлял - это было просто сделано, подменив одно слово другим, и всё.
Ну даже, хотя бы про "домысел" - использовать "смысловое чтение" разве предложения не поступало ?
qwer писал(а):
Ваша фраза :Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Давайте разберем ее смысл. Целью в данном случае является совершенство, не понятно в чем это совершенство проявляется. Будет награда - некое "сокровище на небесах", здесь смысл не однозначен, скорее всего имеется в виду какое-то благо в загробной жизни, но это лишь предположение. Для достижения данной цели Иисус советует продать имущество и раздать нищим, таким образом человек остается без накоплений и какого-либо имущества . Возникает вопрос, как существовать неимущему человеку в этой земной жизни? Ответа Иисус не дает, но предлагает "приходить и следовать за ним". Здесь, очевидно, присоединиться к компании Иисуса и иди уже вместе. Куда именно решает сам Иисус, и для этого человека цель земного следования неизвестна.
В итоге, если рассматривать земное существование, получаем в итоге человека без накоплений и какого-либо имущества, идущего туда же, куда идет Иисус, но в неизвестном для него (человека) направлении, на какие средства живет вся эта компания не понятно. Эта ситуация подозрительно похожа на определение бродяжничества - состояние человека, живущего в бедности, скитающегося с места на место, не имеющего жилья, постоянной работы или другого законного источника дохода (средств к существованию).
В итоге получаем, что Иисус советует именно бродяжить в земной жизни, с целью достижения "совершенства" и получения некоего блага предположительно в жизни загробной. Т.к. экономика относится исключительно к жизни земной, то блага в предполагаемой загробной жизни ее не интересуют. Остается только совет бродяжить.
С удовольствием рассмотрю Ваши замечания.
В тексте, Иисус Христос говорил продать "имение". Имение — земельное владение с усадьбой, поместье. https://ru.wikipedia.org/wiki/Имение И сама суть, там же: В настоящее время на постсоветском пространстве имениями называют виллы олигархов и влиятельных чиновников с парковой зоной, фонтанами и другими атрибутами роскошной жизни.
Не "имущество", не "экономику", не "накопления" - вещи необходимые для жизнедеятельности любого человека, а именно - "имение" см. выше ( это видимо и есть "существование института права на собственность" - что, как кому-то небезосновательно кажется, и создаёт все проблемы ).
Про работу. Иисус Христос - плотничал, апостол Петр и ещё некоторые с ним - рыбаки, ап.Павел - делал палатки, евангелист Матфей - мытарь, т.е. работал в налоговом ведомстве, и.т.д.
Библия - это очень интересная книга: её может понять, найти там ответ на любой жизненный вопрос, как древний безграмотный пахарь, так и современный человек с настоящим высшим образованием, пользующийся всеми достижениями науки. Для этого надо внимательно читать, помня что каждое слово там на своём месте.
И кстати, как такую мудрую книгу могли написать люди, не имеющие почти никакого образования, и даже не занимающиеся умственным трудом ? ...
# 30 Авг 2017 15:04:27
qwer
Димитрий писал(а):
Ну даже, хотя бы про "домысел" - использовать "смысловое чтение" разве предложения не поступало ?
Правильно, Димитрий, надо было осмыслить прочитанное, а не домысливать небылицы.
Димитрий писал(а):
В тексте, Иисус Христос говорил продать "имение". Имение — земельное владение с усадьбой, поместье. https://ru.wikipedia.org/wiki/Имение И сама суть, там же: В настоящее время на постсоветском пространстве имениями называют виллы олигархов и влиятельных чиновников с парковой зоной, фонтанами и другими атрибутами роскошной жизни.
Не "имущество", не "экономику", не "накопления" - вещи необходимые для жизнедеятельности любого человека, а именно - "имение" см. выше.
В вашей же ссылке на википедию : "В России по указу о единонаследии 1714 года[2] под названием имения были объединены формально безусловные феодальные владения (хотя их владельцы начиная с 1555 года были обязаны поставлять ополчение пропорционально размеру земельного надела) — вотчины и условные (появившиеся в конце XV века — начале XVI века наследственные) — поместья." Запомним дату 1714.
Посмотрим словарь, Имение:
1. земельное владение помещика, обычно с усадьбой; поместье
2. устар. имущество, собственность
Смотрим Библию на церковно-славянском (там разные слова для каждого из значений), какое слово там написано:
Имение в смысле имущество. http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/ev_matf.html#g19
Кроме того трактование Священного Писания Блаженного Феофилакта (понятия не имею насколько он у Вас почитаем):
Не сказал: "давай нищим", но "все отдай и стань неимущим".
http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-19
Таким образом, Вы не правы по первому вашему замечанию.
Димитрий писал(а):
Про работу.
Про работу это к чему? О работе речь вообще не идет (даже намеками) в главе 19 "Евангелие от Матфея". Это Ваш домысел, замечу,совершенно безосновательный.
Еще есть замечания?
# 30 Авг 2017 15:12:26
qwer
Димитрий писал(а):
существование института права на собственность" - что, как кому-то небезосновательно кажется, и создаёт все проблемы
Если мне лично, кажется, даже если и небезосновательно, это не значит, что нужно отказаться от собственности.
# 30 Авг 2017 17:37:13
Димитрий
qwer писал(а):
Правильно, Димитрий, надо было осмыслить прочитанное, а не домысливать небылицы.
Ещё раз: прочитано ( ибо оно было написано ) слово "бродяга", далее оно было осмыслено, и естественно, закономерно, в том контексте оспорено.

qwer писал(а):
Смотрим Библию на церковно-славянском (там разные слова для каждого из значений), какое слово там написано:
Имение в смысле имущество. http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/ev_matf.html#g19
Кроме того трактование Священного Писания Блаженного Феофилакта (понятия не имею насколько он у Вас почитаем):
Не сказал: "давай нищим", но "все отдай и стань неимущим".
http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-19
Таким образом, Вы не правы по первому вашему замечанию.
Смотрим дальше по тому же тексту:

21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. 23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. ( Матфея 19:21-24 )
http://www.wco.ru/biblio/books/newtest/main.htm

В церковнославянском варианте:

21 РечE ємY їйсъ: ѓще х0щеши совершeнъ быти, иди, продaждь имёніе твоE и дaждь нищымъ: и имети имаши сокр0вище на нбси: и гряди вследъ менє.
22 Слhшавъ же юноша сл0во, отиде скорбя: бё бо имея стяж†нія мHога.
23 Їйсъ же речE ўчнкHмъ своимъ: аминь гlю вaмъ, ћкw неудобь богaтый внидетъ въ цrтвіе нбcное:
24 пaки же гlю вaмъ: ўд0бэе єсть велбyду сквозЁ иглинЁ оушы проити, нeже богaту въ цrтвіе Бжіе внити. ( Матфея 19:21-24 )
http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/ev_matf.html#g19

В церковнославянском варианте вообще употреблено слово "стяжание" ( ещё и "много" ) - накопление материальных ценностей, т.е. - богатство.
Разговор идёт о "богатстве" и об отрицательном его влиянии на человека, а не об "имуществе".
Имение - не имеет человек бедный, ни сейчас, ни в 1714 г. А если нет имения - то чего продавать-то ?
qwer писал(а):
Про работу это к чему? О работе речь вообще не идет (даже намеками) в главе 19 "Евангелие от Матфея". Это Ваш домысел, замечу,совершенно безосновательный.
qwer писал(а):
Эта ситуация подозрительно похожа на определение бродяжничества - состояние человека, живущего в бедности, скитающегося с места на место, не имеющего жилья, постоянной работы или другого законного источника дохода (средств к существованию).
qwer писал(а):
Димитрий писал(а):существование института права на собственность" - что, как кому-то небезосновательно кажется, и создаёт все проблемыЕсли мне лично, кажется, даже если и небезосновательно, это не значит, что нужно отказаться от собственности.
Пусть упразднится "институт права на собственность", а сама собственность - моя, пусть остаётся ....
# 30 Авг 2017 22:51:28
qwer
Димитрий писал(а):

21 РечE ємY їйсъ: ѓще х0щеши совершeнъ быти, иди, продaждь имёніе твоE и дaждь нищымъ: и имети имаши сокр0вище на нбси: и гряди вследъ менє.
22 Слhшавъ же юноша сл0во, отиде скорбя: бё бо имея стяж†нія мHога.
23 Їйсъ же речE ўчнкHмъ своимъ: аминь гlю вaмъ, ћкw неудобь богaтый внидетъ въ цrтвіе нбcное:
24 пaки же гlю вaмъ: ўд0бэе єсть велбyду сквозЁ иглинЁ оушы проити, нeже богaту въ цrтвіе Бжіе внити.
В строчке под номером 21 написано имение и его перевод - имущество. Это однозначно, согласно словаря.
В строчке под номером 22 написано стяжания и его перевод - Приобретение, богатство, имущество. Это согласно словаря.
http://www.orthodic.org/
Все остальное Ваше личное толкование и только.
На мой взгляд здесь главная мысль в том, что в загробной жизни неимущему бродяге обещано некое сокровище, а богатого человека и на порог в Царствие Небесное не пустят.
Димитрий писал(а):
А если нет имения - то чего продавать-то ?
Продать модно все за что купят, т.е. если это можно обменять на деньги. Представьте себе, Димитрий, кроме имений (в смысле усадьбы, поместья, виллы, земельные наделы и т.п.) продаются самые обычные вещи, например, книги, башмаки, инструменты, и множество других самых разных вещей и услуг, скажу больше даже живых организмов. А раньше было законным еще и людей продавать. Продать можно все имущество, если конечно найдется покупатель. Да, да мир купли-продажи он таков.
Димитрий писал(а):
Пусть упразднится "институт права на собственность", а сама собственность - моя, пусть остаётся ....
Если Вы хотели меня процитировать, то давайте точную и полную цитату. Не надо перевирать меня, мне же. Об упразднении никто не говорит. А уж в контексте "Царствия Небесного" и подавно. Если Вы припомните контекст, там речь шла о рабстве в связи со свободным само регулируемом рынком.
# 2 Сен 2017 00:31:24
Димитрий
qwer писал(а):
На мой взгляд здесь главная мысль в том, что в загробной жизни неимущему бродяге обещано некое сокровище, а богатого человека и на порог в Царствие Небесное не пустят.
Не "не пустят богатого и на порог, а - "трудно богатому войти в Царство Небесное".
Т.е. возможно, реально, но - трудней чем если бы он был беден ( возможно бегуну с излишним весом выиграть забег, но трудней чем если он был бы без лишнего веса ).

Неработающих, а отсюда и бродяг - вообще не должно быть.

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь. ( 2 Фессалоникийцам 3:6-10 )
# 2 Сен 2017 15:21:43
qwer
Димитрий писал(а):
Неработающих, а отсюда и бродяг - вообще не должно быть.
Кому оно не должно быть? Бродяги есть и это факт. И следование совету продать имущество (возможно средства производства, в том числе земельный надел), раздать деньги нищим, и за кем то следовать в неизвестном направлении (т.к. самого Иисуса на грешной земле уже нет), приведет неизбежно к росту числа бродяг.
qwer писал(а):
24 пaки же гlю вaмъ: ўд0бэе єсть велбyду сквозЁ иглинЁ оушы проити, нeже богaту въ цrтвіе Бжіе внити.
Димитрий писал(а):
Т.е. возможно, реально, но - трудней чем если бы он был беден ( возможно бегуну с излишним весом выиграть забег, но трудней чем если он был бы без лишнего веса ).
Мне очевидно, что верблюду через игольное ушко пройти не то что бы трудно, а невозможно.
Этот спор еще раз доказывает бесполезность Библии.
# 2 Сен 2017 23:15:43
Димитрий
qwer писал(а):
Кому оно не должно быть? Бродяги есть и это факт. И следование совету продать имущество (возможно средства производства, в том числе земельный надел), раздать деньги нищим, и за кем то следовать в неизвестном направлении (т.к. самого Иисуса на грешной земле уже нет), приведет неизбежно к росту числа бродяг.
Бродяг не должно быть - среди христиан. Т.е. христианин не должен быть бродягой ( у мусульман, кажется также ).

После вознесения Иисуса Христа, на земле остались его апостолы: Апо́столы, ед. ч. апо́стол (др.-греч. ἀπόστολος — посол, посланник — от глаг. «посылать» др.-греч. ἀποστέλλω) — ближайшие ученики и последователи Иисуса Христа, проповедовавшие Евангелие и устрояющие Церковь. https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостолы
Они ( неграмотные, неучёные люди между прочим ) и распространили Евангелие, Новый Завет по всей планете Земля. И их Послания, наряду с четырьмя Евангелиями, имеют такое же важное значение и руководство для христиан.
Вот в одном Послании, Втором к Фессалоникийцам 3:10, говорится: "если кто не хочет трудиться, тот и не ешь".

Т.е. все люди должны работать. Если человек работает, трудиться - сможет он при этом вести образ жизни бродяги ?

qwer писал(а):
Мне очевидно, что верблюду через игольное ушко пройти не то что бы трудно, а невозможно.
Иисус Христос ходил по Ближнему Востоку, по Иерусалиму. А восточные города, с их манерой застройки и находящимися в них базарами, представляли собой места где не очень-то развернёшься. А были вообще гиблые узкие места между построек, где верблюду - с навьюченными на него тюками для базара, было очень сложно протиснуться, но можно. Такие места тогда и называли там "угольное ушко" ( как сейчас "бутылочное горло" ).
Вот эта восточная картина: навьюченный тюками верблюд - основной транспорт на безводном Ближнем Востоке, пытающийся протиснуться к базару, и приведена в Библии. Этот верблюд с поклажей - являет собой наглядный, аналогичный пример богача с богатством, которому надо пройти к заветному месту.

Но богатые люди - неглупые люди, они знают, что за деньги можно многое купить. А можно ли чисто за деньги, попасть в Царство Небесное ? Такие попытки были: индульгенция, дар в церковь с наворованного, с удержанной у своих работников зарплаты, и.т.п.
И вот умирает один такой, и ждёт своей участи: ждёт рая - он же деньги давал. Но приходит решение - в ад. Как же так, возмущается человек, посмотрите ещё раз - наверное что-то напутали. Ждёт пока ещё раз смотрят, но решение не меняется - в ад.
Ну как же так, а деньги - которые я давал ?!
Деньги ? Так их вам сейчас вернут....
qwer писал(а):
Этот спор еще раз доказывает бесполезность Библии.
Библия, ещё за 2000 лет раньше, описывает все события, вопросы, проблемы, которые происходят у человеков на планете Земля - сегодня.
<<< |1|2|3|
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.