Scisne?

Может ли Бог раскаиваться?

# 7 Сен 2017 22:06:03
Scisne

Несмотря на то, что Самуил определяет Господа как безошибочного

(Первая книга Царств, глава 15 стих 23)
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему

И с ним соглашается апостол Иаков

(Послание Святого Апостола Иакова, глава 1 стих 17)
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Сам Господь говорит ему что это не так, мол я все ж таки хоть и Всезнающий, но тоже не всегда прав бываю.

(Первая книга Царств, глава 15 стих 10-11)
10 И было слово Господа к Самуилу такое:
11 жалею, что поставил Я Саула царём, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь

(Первая книга Царств, глава 15 стих 35)
35 … потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем

И это уже не первый раз когда всезнающий и всемогущий Господь попадает впросак сначала что-то сделав, а потом поняв что напортачил, берётся исправлять свою ошибку!

Так Господь раскаялся что создал человека на земле
(Бытие, глава 6 стих 6)
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Правда потом понял что помышление сердца человеческого — зло от юности его и простил его. Правда все уже умерли от потопа
(Бытие. Глава 8 стихи 21)
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал.

Пошутил над Моисеем, обещав сначала уничтожить евреев

(Исход. Глава 32 стихи 9-10)
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя

но затем признал что это шутка и отменил своё обещание

(Исход. Глава 32 стихи 14)
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой

Когда еврейские разведчики вернулись из Ханаана и общество выслушало их доклад и хотело прибить Моисея и Аарона, Господь вновь хочет «поразить евреев язвами»
(Числа. Глава 14 стихи 11)
11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его

Но потом, под действием уговоров Моисея, соглашается что его решение принято сгоряча и не такое уж и верное.

(Числа. Глава 14 стихи 20)
20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;

В конце концов Господь все-таки посылает язвы на израильтян.

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 15)
15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; [и началась язва в народе] и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.

но через некоторое время опять решает что погорячился, что так делать нельзя и жалеет о содеянном

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 16)
16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина

Так же навсегда запретив кому - либо с примесью моавитской крови приближаться к «обществу Господнему»

(Второзаконие, глава 23 стих 3)
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в во веки,

при появлении Иисуса Христа меняет своё решение на противоположное (Руфь – прапрабабушка Иисуса Христа была моавитянка). Надеюсь никто не будет спорить что Христос «вошел в общество Господне».

(Книга Руфь, глава 1 стих 4)
4 Они взяли себе жён из Моавитянок, имя одной Орфа, а имя другой Руфь, и жили там около десяти лет.

(Евангелие от Матфея, глава 1 стих 1-5)
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;

А дав указание поставить «над собой царя»

(Второзаконие, глава 17 стих 14-15)
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, даёт тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня»,
15 то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царём] иноземца, который не брат тебе.

затем гневается от того что евреи выполнили его наставление.

(Первая книга Царств, глава 8 стих 7)
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними

(Первая книга Царств, глава 12 стих 17)
17 … и увидите, как велик грех, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя.

и отменяет своё решение

(Книга пророка Осии, глава 13 стих 11)
11 И Я дал тебе царя во гневе Моем, и отнял в негодовании Моем

Господь в наказание евреев за то, что Давид их посчитал, наказывает их трёхдневной моровой язвой

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 13)
13 И пришёл Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трёх дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня

но поразив 70 000 человек успокаивается, чувствует что погорячился и решает что на восемнадцатый раз гнева и смертей хватит и ещё до исхода срока передумывает и прекращает наказание.

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 16)
16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою…

а в одной из немногих заповедей данных до Синайского откровения - в заповеди об обрезании крайней плоти

(Бытие, глава 17 стих 10)
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

(Левит, глава 12, стихи 3)
3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его

Он говорит что должен быть завет Его на теле верующего ВЕЧНО (и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.), но через три тыщи лет через апостола Павла его отменяет
(правда никто из Апостолов, которые действительно слушали учение Иисуса Христа, не упоминают об этом)

(Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла, глава 2 стих 10)
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых

(Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, глава 2 стих 29)
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога

(Первое послание к Коринфянам Святого Апостола Павла, глава 7 стих 18)
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

(Послание к Галатам Святого Апостола Павла, глава 5 стих 2)
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

Как будто «вечно» (и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным) заканчивается с приходом Мессии.

И хотя библейские пророки подчеркивают недостаточность только «духовного обрезания» (Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца)

(Книга пророка Иеремии. Глава 4 стих 4)
4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.

(Первая книга Маккавейская. Глава 1 стих 13)
13 Некоторые из народа изъявили желание и отправились к царю; и он дал им право исполнять установления языческие.
14 Они построили в Иерусалиме училище по обычаю языческому
15 и установили у себя необрезание, и отступили от святаго завета, и соединились с язычниками, и продались, чтобы делать зло.

Считается что одна из сущностей (сын) триединого Бога отменила завет данный другой сущностью (Отцом) и завет на теле верующего уже можно не носить. Кстати по поводу обрезания можно ещё сказать, что Господь сначала сотворив человека по своему подобию

(Бытие, глава 1 стих 27)
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

то есть безукоризненным и совершенным, со временем обнаруживает в нем некий изъян который и решает подредактировать обрезанием крайней плоти

(Бытие, глава 17 стих 10)
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

(предыдущий «баг» в человеке исправлению не подлежал и потому пришлось всех утопить устроив потоп).

Да и вообще вечные законы Божьи оказываются не такие уж и вечные и не такие уж безукоризненные и неустаревающие и требуют время от времени корректирования, в чем Бог сам и признается.

(Послание к Евреям Святого Апостола Павла, глава 8 стих 13)
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Таким образом, поставив под сомнение один завет, можно ставить под вопрос и другие.
Если Господь дал Новый Завет христианам, то дал ли Он его И евреям руководствующимся Старым, Ветхим Заветом?

Примечательно, что при компилировании в одной и той же главе были вставлены два совершенно разных по смыслу изречения:

«И не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему». (1-я Царств 15:29)

и чуть ниже:

«И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем». (1-я Царств 15:35)

Хотя в библии Бог самонадеянно заявляет, что Он всемогущий: «...Я Бог Всемогущий...» (Бытие 17:1), по ходу повествования выясняется, что Он не ведает о будущем. Вот несколько цитат:

«И помни весь путь, которым вел тебя Господь, Бог твой, по пустыне, вот уже сорок лет, чтобы смирить тебя, чтобы испытать тебя и УЗНАТЬ, что в сердце твоем, будешь ли хранить заповеди Его, или нет». (Второзаконие 8:2)

2 так говорит Господь: стань на дворе дома Господня и скажи ко всем городам Иудеи, приходящим на поклонение в дом Господень, все те слова, какие повелю тебе сказать им; не убавь ни слова.
3 Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их.
(Иеремия 26:2, 3)

«[Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня». (Бытие 22:12)

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
(Бытие 18:20, 21)

Поэтому не стоит удивляться раскаяниям Господа.
# 9 Сен 2017 22:40:44
Димитрий
Scisne писал(а):
(Бытие, глава 17 стих 13)
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Он говорит что должен быть завет Его на теле верующего ВЕЧНО (и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.), но через три тыщи лет через апостола Павла его отменяет
(правда никто из Апостолов, которые действительно слушали учение Иисуса Христа, не упоминают об этом).

Этот завет - что " будет на теле вашем заветом вечным", так и остаётся до сего дня: у тех кому он и был дан - у иудеев. Так что вполне, этот завет, вовсе не закончившийся с приходом Мессии - ВЕЧНЫЙ.

А для христиан, он - этот непосредственный завет обрезания, просто не даётся в Новом Завете. О чём и пишет апостол Павел:
(Первое послание к Коринфянам Святого Апостола Павла, глава 7 )
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.


Scisne писал(а):
Послание к Евреям Святого Апостола Павла, глава 8 стих 13)
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Таким образом, поставив под сомнение один завет, можно ставить под вопрос и другие.
Если Господь дал Новый Завет христианам, то дал ли Он его И евреям руководствующимся Старым, Ветхим Заветом ?
Чтобы это понять и ответить на вопрос, надо прочитать текст этого послания без пропусков:

Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. ( К евреям 8:7-13 )
# 6 Ноя 2017 16:32:35
martUros
Вопрос "может ли Бог раскаиваться?" уже подробно рассматривался в теме "Противоречия в Библии"(так,кажется,она называлась)и еще где-то на этом сайте.Тогда на пояснения,что означает т.н."раскаяние" Бога не было дано никаких противоречащих комментариев.Зато теперь этот вопрос всплывает вновь.Видимо,таков современный метод ведения дискуссии:не отвечая в одном месте,ставить этот же вопрос в другом,работая,так сказать,на на износ оппонентов.
Чтобы не быть в очередной раз многословным,отвечу тезисно.
1).Отношение Бога к своим нормам неизменно(Малахия 3:6;Иакова 1:17).А вот отношение Божьих созданий к нормам Бога может изменяться.В таком случае Бог меняет отношение к своим созданиям,не соблюдающим его законы или наоборот начинающим их соблюдать.Тогда о Боге говорится,что он "раскаивается" или "сожалеет" (от евр.слова нахам-"жалость").Радость Бога(и связанные с ней благословения),когда его народ оставлял ложное поклонение и возвращался к нему,могло смениться сожалением (и связанными с ними наставлением и наказанием),когда народ Бога преступал его нормы.То есть в зависимости от отклика народа на его призыв,Бог может сожалеть о том,что решил навести на него бедствие,или о том,что задумал сделать для него доброе (Иеремия 18:5-10),и изменить свое решение по поводу судьбы своего народа.
В конце концов,человек создан по образу Бога.И если у него есть такая способность-сожалеть,жалеть-,то,так как в этой способности нет ничего плохого, а наоборот,она свидетельствует о разумности,милосердии,справедливости ее обладателя,естественно,и Бог ею обладает,как источник всего хорошего,доброго и благого в человеке,в том числе и этого качества.Это как директор какого-нибудь предприятия,решивший наказать нерадивого работника,но видя искреннее стремление последнего исправиться,отменяет свое карающее решение;или,наоборот,видя постоянное нежелание работника выполнять свои обязанности,перестает его прощать и наказывает в меру установленных на предприятие законов,устраняя еще и дурное влияние на других работников.Директор какой?Добрый или злой?А может быть просто справедливый и милосердный?
Итак,когда говорится о "раскаянии","сожалении"(или изменении чувств) Бога,то речь идет не об ошибке Бога.Речь идет об изменении отношения Бога к своему народу в связи с теми изменениями,которые происходят с самими людьми,с изменениями в их сердцах.
2).Еще одна проблема,как правило,присущая всем подобным исследованиям,состоит,мне кажется,в непонимании понятия "Божье предопределение",в абсолютизации последнего.Этот вопрос также разбирался-в теме "Божье предопределение".Еще раз,кратко,о том же.
Вопрос не в том,способен ли Бог что-то предвидеть или предопределить,так как для Бога все возможно (Матфея 19:26).А в том-решает ли он что-то предвидеть или предопределить.Всемогущество Бога ведь в том и заключается,что он может что-то делать,а может что-то не делать.В соответствии с собственными установлениями и нормами,а также в соответствии с собственными понятиями о добре и справедливости.То есть Бог может что-то предопределять,а что-то не предопределять.Это же элементарно.Тот,кто утверждает,что Бог всегда должен применять свою способность предопределять,причем,всегда в полной мере,лишает Бога всемогущества,свободы выбора,мудрости,милосердия,справедливости и других качеств,присущих Всевышнему.Не говоря о том,что он лишает свободы выбора людей,которую им дал Бог,превращая их в марионеток,во всем зависимых от того,кто дергает их за нитки.Но все приведенные здесь библейские стихи как раз и показывают,что это не так,что люди имеют вполне реальную возможность идти по своему,не всегда совпадающим с Божьим,пути.
Таким образом,Бог пользуется своей способностью предвидеть не безгранично,а избирательно,руководствуясь принципами и не мешая проявлению свободы выбора разумных созданий (Псал.129:3,4).
Поясню на примере другой способности Всевышнего-его силы.Сила Бога безгранична.Однако совершенно необязательно,чтобы он всегда использовал ее в полной мере.Иначе,например,во время потопа он уничтожил бы не только города и народы,но и землю,все живое на ней,да и вообще всю материю.Следовательно,когда Бог пользуется своей силой,он не задействует ее целиком,но использует ее целенаправленно и ограниченно,с конкретной целью и в согласии со своим замыслом,со своим понятием справедливости.А когда это оправданно,проявляет милосердие.Те же выводы имеют место и для способности Бога предвидеть будущее.
В этой связи напрашивается еще один пример-пример с борцом.В поединке он может так зажать своего противника,что у того трещат все кости.Но когда он берет на руки своего ребенка,то обращается с ним ласково и осторожно,боясь нанести ему малейшее повреждение.Потому что борец применяет свою силу избирательно и с конкретной целью.
3).Итак,мне кажется,мы выделили в обсуждаемом вопросе три фактора.
1."Раскаяние" Бога-это не изменение отношения Бога к установленным им принципам и законам,а изменение отношения Бога к своим творениям,которые или нарушают его закон ("сожаление" и последующее наставление),или,наоборот,возвращаются к соблюдению Божьих законов ("радость" Бога и следующие за ней благословения).
2.Любое разумное существо имеет по воле Бога свободу принимать решение.
3.Способность Бога предопределять будущие события не применяется им в абсолютном смысле и в целом не мешает людям пользоваться свободой воли.
Если мы будем рассматривать эти три фактора в синтезе,то вопрос "Может ли Бог раскаиваться?" лишается своей основы,своего наполнения,своей предметной базы и становится бессмысленным.А к приведенным "Scisne" библейским текстам можно,на мой взгляд,относиться двояко:либо как подтверждающими изложенную мной точку зрения,либо как просто случайный набор стихов для обоснования своей,не основанной на Библии,точки зрения.Иного варианта нет.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.