Scisne?

Электричество мозга и сознание

|1|2| >>>
# 27 Июл 2018 20:37:11
Serg53

Химические реакции сопровождаются перемещением электрических зарядов в микроскопических объёмах. Белковые живые клетки обладают способностью управлять электрическими зарядами в макроскопических объёмах. Существование жизненного электричества было обнаружено более 200 лет назад, в конце 18-го века, итальянским биологом Луиджи Гальвани. Следствием опытов Гальвани явилось создание гальванических элементов и батарей. Началась эра изучения постоянного и переменного электрического тока и создания электротехнических устройств.

Историческая информация свидетельствует о том, что древние люди создавали примитивные электростатические генераторы, электрохимические элементы, пользовались магнитными материалами. Но сведений о глубоком познании людьми древности свойств электричества и магнетизма у нас нет.

Интересно было бы обсудить взаимосвязь глубинной сущности электричества с сознанием. Известно, что если нет электрической активности коры мозга, то нет и сознания. Даже при полной сохранности структур ЦНС и биогенной органики. Электрическая активность мозга – электрохимическая. Электрохимические процессы – электро-электрофизические. Ионообменные процессы в синапсах, в клеточных мембранах, в мембранах клеточных органелл.

Порождается ли сознание электрической активностью мозга или электрическая активность мозга сопутствующий сознанию процесс? Можно ли каким-то образом уточнить ответ на этот вопрос?
# 27 Июл 2018 21:33:47
SE

В мозге идут и биологические, и химические, и электрические процессы. Думаю, не нужно выделять какой-то один аспект, например, электричество. Главное, что мозг — это система, состоящая из материи, меняющей свое состояние. Например, программа одинаково выполняется на механическом, ламповом, транзисторном, водяном компьютере. Не важна природа составляющих системы, важна только структура, взаимосвязи, отношения между ее частями.

А как материальные процессы порождают феномен сознания — это уже философский вопрос. Мне нравится концепция философа Дэвида Чалмерса: Дэвид Чалмерс. Как объяснить сознание? (в видео можно включить русские субтитры).
# 28 Июл 2018 23:27:56
Serg53

Если нет электрохимической активности коры мозга, даже при наличии других биохимических процессов, то вроде бы, нет сознания. В биологическом смысле сознание это отражение мозгом окружающей действительности, при посредстве органов чувств, это самоощущения, ощущения самого себя и окружающего мира.

Некоторые идеалистические учения отождествляют понятия "сознание" и "душа". Тогда, вероятно, потребуется какое-то другое определение понятия "сознание".
# 2 Авг 2018 19:32:13
Serg53

SE писал(а):
В мозге идут и биологические, и химические, и электрические процессы. Думаю, не нужно выделять какой-то один аспект, например, электричество. Главное, что мозг — это система, состоящая из материи, меняющей свое состояние.
Электричество это одно из проявлений электромагнетизма материи. Переход от электричества к материи, от физики, химии, биологии к философии, это абстрактное уклонение от решения вопроса. Да, вопрос очень сложный, находящийся на стыке разных наук. Но из этого не следует, что задачу нельзя конкретизировать.

Сознание вызывает появление электрических ритмов в мозгу, а электростимуляция мозга воздействует на сознание. Это свидетельствует о взаимозависимости электричества и сознания.
SE писал(а):
А как материальные процессы порождают феномен сознания — это уже философский вопрос.
В понятие "сознание" можно вкладывать разный смысл. Но каким бы ни был этот смысл, если нет электрохимической активности коры мозга, то нет и сознания. За исключением, может быть, идеалистических трактовок сознания, которые утверждают, что сознание не является свойством мозга, не материально, а представляет собой отдельную субстанцию и
находится вне материи, вне нашего пространства-времени. Тогда состояние сознания при "отключении" мозга неизвестно.
# 3 Авг 2018 11:44:42
SE

Serg53 писал(а):
Сознание вызывает появление электрических ритмов в мозгу, а электростимуляция мозга воздействует на сознание.
Выполнение компьютерное программы вызывает открывание и запирание транзисторов. Запирание и открывание транзисторов воздействует на процесс выполнения программы. Это свидетельствует о взаимозависимости транзисторов с компьютерной программой?
Serg53 писал(а):
Электричество это одно из проявлений электромагнетизма материи. Переход от электричества к материи, от физики, химии, биологии к философии, это абстрактное уклонение от решения вопроса. Да, вопрос очень сложный, находящийся на стыке разных наук. Но из этого не следует, что задачу нельзя конкретизировать.
Практически все материальные процессы сопровождаются электромагнитным взаимодействием. Сказать, что сознание связано с электричеством — это все равно что сказать, что сознание связано с материальными процессами. Трюизм.

И почему Вы выделяете именно электромагнитное взаимодействие. Почему вообще не квантовая теория поля? А как же слабое и сильное взаимодействие? Без них мозг не существовал бы.
Serg53 писал(а):
За исключением, может быть, идеалистических трактовок сознания, которые утверждают, что сознание не является свойством мозга, не материально, а представляет собой отдельную субстанцию и
находится вне материи
Создается впечатление, что Вы считаете электричество именно такой особой субстанцией, с уникальными чудесными свойствами, порождающей или несущей в себе сознание.
Serg53 писал(а):
Но из этого не следует, что задачу нельзя конкретизировать.
Может, я не все понимаю. Как Вы хотите конкретизировать задачу, какие вопросы ставите?
# 4 Авг 2018 21:57:44
Serg53

Вопросы были в последнем абзаце первого сообщения. И Ваше мнение, видимо, таково: "электрическая активность мозга сопутствующий сознанию процесс". Правильно?

В "отключенном" мозге есть и сильное и слабое и электромагнитное и гравитационное взаимодействие. А вот макроэлектричества в виде электрохимии нет! Значит можно с полной определённостью утверждать, что сознание связано с электрохимическими процессами в коре мозга. Материалист здесь ставит точку и говорит: "нахрена нам в чём-то ещё разбираться, будем считать, что если нет электрохимических процессов в коре мозга, то нет и сознания". Так? А если не так? Предлагаете верить или не верить? Хотелось бы не верить, а знать, иметь надёжные доказательства с возможностью воспроизвести, повторить, проверить и перепроверить.

Да, проблема находится в методах познания глубинных структур материи, глубинных свойств микромира, дуализме, непредсказуемости и взаимопревращении структур микромира. Квантовые теории пытаются как-то, с помощью своих мировоззрений разобраться в этих вопросах. Но почему бы и не согласиться с какой-то идеалистической концепцией, если это поможет что-то многократно воспроизвести, повторить, проверить и перепроверить, и разобраться с сущностью проблемы?
# 4 Авг 2018 22:21:34
SE

Serg53 писал(а):
И Ваше мнение, видимо, таково: "электрическая активность мозга сопутствующий сознанию процесс". Правильно?
Не сопутствующий, эта активность его порождает. Не надо думать, что у меня нематериалистические взгляды на природу сознания. Я лишь хочу сказать, что не стоит акцентировать внимание на электричестве. Думаю, если создать достаточно сложный механический или гидравлический компьютер, то он тоже породит сознание.
Serg53 писал(а):
Да, проблема находится в методах познания глубинных структур материи, глубинных свойств микромира, дуализме, непредсказуемости и взаимопревращении структур микромира. Квантовые теории пытаются как-то, с помощью своих мировоззрений разобраться в этих вопросах.
Как и зачем нервная система организмов в процессе зарождения и развития стала воспринимать настолько слабые эффекты микромира? Структурные элементы нервной системы и мозга должны быть статистически стабильными. Если бы работа мозга зависела от незначительных молекулярных или квантовых эффектов, то поведение организма было бы безумным и непредсказуемым. Например, аппаратура компьютера состоит из молекул, атомов, электронов, протонов и т.д. Поведение частиц подчиняется молекулярным и квантовым эффектам, есть элементы случайности, неопределенности,
но несмотря на это на всех компьютерах одна и та же программа выполняется стабильно и предсказуемо. Думаю, так же дело обстоит и с работой мозга.

В связи с этим также приведу цитату из книги "Эрвин Шрёдингер. Что такое жизнь с точки зрения физики?"

Принимая во внимание несомненный приоритет независимого существования атома, вопрос прозвучит так: почему наше тело должно быть таким большим по сравнению с атомом?

Многие, страстно изучающие физику или химию, не раз жалели о том, что все наши органы чувств, составляющие более или менее существенную часть нашего тела и (принимая во внимание значительные размеры приведенного отношения) сами составленные из бесчисленного количества атомов, оказываются слишком грубыми, чтобы воспринимать удары отдельного атома. Мы не можем ни видеть, ни слышать, ни чувствовать отдельных атомов. Наши гипотезы об атомах далеко отстоят от непосредственного восприятия наших органов чувств, и эти гипотезы нельзя проверить прямым наблюдением.

Обязательно ли должно быть так? Имеются ли основания для этого? Можно ли объяснить это положение каким-то принципом, чтобы убедиться в том, что ничто другого несовместимо с законами природы? Это уже является такой проблемой, которую физик способен выяснить полностью и на все вопросы получить утвердительный ответ.

5. Работа организма требует соблюдения точных физических законов

Если бы дело обстояло не так, если бы человеческий организм был столь чувствителен, что несколько атомов или даже отдельный атом могли бы оказать заметное воздействие на наши органы чувств, — о небо, на что была бы похожа наша жизнь! Такой организм был бы наверняка неспособен развить упорядоченную мысль, которая, пройдя сквозь длинный ряд более ранних стадий, наконец, произвела бы среди многих других идей и самую идею об атоме.

Хотя мы выбираем в качестве иллюстрации лишь один этот пример, однако все последующие соображения также вполне применимы и к функционированию других органов (а не только мозга и органов чувств). Тем не менее имеется одно и только одно, представляющее особый интерес для нас в нас самих, — это то, что мы можем чувствовать, думать и понимать.

В отношении тех физиологических процессов, которые ответственны за наши мысли и чувства, все другие процессы в организме играют вспомогательную роль, по крайней мере с человеческой точки зрения, если не с точки зрения объективной биологии. Более того, наша задача будет чрезвычайно облегчена, если мы выберем для исследования такой процесс, который сопровождается субъективными событиями, хотя мы и не знаем истинной природы этого параллелизма. Действительно, на мой взгляд, природа этого параллелизма лежит в стороне от области естественных наук и, весьма возможно, за пределами человеческого понимания.

Таким образом, возникают следующие вопросы. Почему наш мозг и связанная с ним система органов чувств должны обязательно состоять из такого необъятно большого количества атомов, чтобы физиологически изменчивые состояния мозга могли находиться в тесном и близком соответствии с весьма развитой мыслью? По каким причинам это соответствие несовместимо с таким тонким и чувствительным строением всего механизма (или хотя бы его периферических частей), которое позволило бы при взаимодействии с окружающей средой регистрировать воздействие единичного атома извне и реагировать на него.

То, что мы называем мыслью, само по себе есть нечто упорядоченное и приложимо только к аналогичному материалу, то есть к познанию или опыту, которые тоже имеют определенную степень упорядоченности. Отсюда вытекают два следствия: 1) физическая организация, чтобы быть в тесном соответствии с мыслью (как, например, мой мозг с моей мыслью), должна быть очень хорошо упорядоченной организацией, а это значит, что события, происходящие в мозгу, должны подчиняться строгим физическим законам, по крайней мере с очень большой степенью точности; 2) физические впечатления, произведенные на эту физическую, хорошо организованную систему телами извне, соответствуют познанию и опыту соответствующих мыслей, образуя их материал, как я назвал его. Следовательно, физические взаимодействия между нашей системой и другими должны, как правило, сами обладать известной степенью физической упорядоченности, или, иначе говоря, они должны подчиняться строгим физическим законам с определенной степенью точности.

6. Физические законы основаны на атомной статистике и поэтому только приблизительны

Почему же все, изложенное выше, не может быть выполнено в случае, если организм состоит только из сравнительно небольшого количества атомов и чувствителен к воздействиям одного или немногих атомов? Потому что мы знаем: все атомы находятся в непрерывном хаотическом тепловом движении, которое, так сказать, противостоит их упорядоченному поведению и не позволяет отнести к какому бы то ни было распознаваемому закону события, происходящие между малым числом атомов. Только при наличии огромного количества атомов статистические законы начинают действовать и контролировать поведение этих assemblées с точностью, возрастающей с увеличением числа атомов, вовлеченных в процесс. Именно так события приобретают действительно закономерные черты. Все физические и химические законы, которые, как известно, играют важную роль в жизни организмов, являются статистическими.

Любой другой вид закономерности и упорядоченности, который можно себе представить, постоянно нарушается и становится недейственным вследствие непрерывного теплового движения атомов.
# 5 Авг 2018 08:42:21
Serg53

Многоклеточный организм состоит из клеток, клетки состоят из органелл, органеллы состоят из молекул, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из внутриатомных частиц… Поведение внутриатомных частиц должно соответствовать уравнению Шредингера. Однако уравнение Шредингера не удовлетворяет условиям теории относительности - оно не инвариантно по отношению к преобразованиям Лоренца…

Существует понятие "свобода воли". Это непредсказуемость поведения. Непредсказуемость поведения может быть обусловлена только случайными процессами. Наиболее вероятно, что непредсказуемость поведения или "свобода воли" вызывается случайными квантовыми процессами в биохимических генераторах нервной системы.

Живые организмы это очень сложно организованные самопрограммирующиеся автоматические биохимические системы с нечеткой логикой. Безусловные рефлексы (или инстинкты), "программируются" в них генетически, а условные рефлексы в процессе взаимодействия с окружающей средой. Примитивные живые существа используют в основном безусловные рефлексы, мышление более развитых видов в большей степени определяется условно-рефлекторной деятельностью нервной системы. Непредсказуемость поведения или "свобода воли" вызывается случайными квантовыми процессами в биохимических генераторах нервной системы. Степень сложности «программ», которыми пользуются живые организмы, очень велика и они многофункциональны, а целью их является сохранение и продолжение жизнедеятельности вида.

Теперь "сознание". В качестве определения используем биологическую трактовку этого понятия: "отражение мозгом окружающей действительности, при посредстве органов чувств, самоощущения, ощущения самого себя и окружающего мира".

Допустим, есть компьютер с системой внутреннего самоконтроля и внешними датчиками, контролирующими окружающую среду. Можно даже научить компьютер вполне осмысленно разговаривать. Можно ли считать, что компьютер ощущает самого себя и окружающий мир? Можно ли сказать, что у компьютера есть сознание?

Что может помешать обычному, современному, среднестатистическому компьютеру иметь сознание?
# 5 Авг 2018 21:47:11
SE

Serg53 писал(а):
Существует понятие "свобода воли". Это непредсказуемость поведения.
Ученые с помощью МРТ могут предсказать выбор человека за несколько секунд до того, как он его якобы осознанно сделает. См. Свобода воли — иллюзия.
Serg53 писал(а):
Непредсказуемость поведения может быть обусловлена только случайными процессами. Наиболее вероятно, что непредсказуемость поведения или "свобода воли" вызывается случайными квантовыми процессами
Зачем нужны квантовые случайности? Вполне хватает и макрослучайностей. Кстати, раз уж проводим аналогию с компьютером, то компьютерные программы могут использовать генераторы случайных чисел. Компьютерная программа на некоторых этапах может делать случайные ветвления. Но только на некоторых этапах, в определенных рамках. Причем хватает макрослучайностей, без всяких квантовых эффектов.
Serg53 писал(а):
Что может помешать обычному, современному, среднестатистическому компьютеру иметь сознание?
А что мешает амебе или червяку иметь сознание? Заметьте, что их нервная система построена на тех же чудесных принципах, что у человеческий мозг, — с электричеством и с квантовыми эффектами. Но это не особо помогает. По-моему, дело не в электричестве, не в природе вещей, а в сложности структуры. Количество постепенно переходит в качество.

Не важна природа вещей, важна только структура. Вообще, можно считать, что нет материи, а есть только информация. См. Гипотеза математической вселенной.
Serg53 писал(а):
Можно ли сказать, что у компьютера есть сознание?
Да, можно считать, что у компьютера есть примитивные элементы сознания. Видимо, Вы все-таки не посмотрели выступление Дэвида Чалмерса про сознание. Добавил стенограмму. Можно почитать, если не хочется смотреть видео.
# 6 Авг 2018 23:58:00
Serg53

А не пытается ли Дэвид Чалмерс представить сознание как особое свойство материи?

У растений и одноклеточных организмов нет нервной системы. У червяка нервная система довольно примитивна и не имеет локализованного отдела. Поэтому биологическая трактовка сознания в виде: "отражение мозгом окружающей действительности, при посредстве органов чувств, самоощущения, ощущения самого себя и окружающего мира" для них неприменима. Но если упростить определение сознания до вида: "ощущения окружающей среды при посредстве специальных органов или органелл и реакция на воздействия окружающей среды", то тогда это можно применить к любому живому организму.

Но сознание это ещё не всё. Сознание должно перейти в осознание, осмысление, а это доступно только самым развитым видам живых существ. Должна быть и большая память ощущений, и высокая способность к логической обработке, а возможно, и что-то ещё...?

Теперь опять рассмотрим возможности компьютера. Мы пришли к выводу, что примитивная форма сознания у него возможна. Но может ли компьютер осознавать, осмысливать свою информацию, например, самим же формируемые "осмысленные" фразы? Вопрос о том «могут ли машины мыслить?» серьёзно дискутируется уже более полувека. Если считать мышлением процесс обработки имеющейся информации по определённым алгоритмам, то да. Но может быть процесс мышления и осмысления это нечто большее, чем просто процесс обработки имеющейся информации по определённым алгоритмам?
# 7 Авг 2018 00:28:15
SE

Serg53 писал(а):
У червяка нервная система довольно примитивна и не имеет локализованного отдела. Поэтому биологическая трактовка сознания в виде: "отражение мозгом окружающей действительности, при посредстве органов чувств, самоощущения, ощущения самого себя и окружающего мира" для них неприменима.
С какого уровня эволюционного развития такая трактовка приемлема? В любом случае (конечно, если не придерживаться теории божественного сотворения и исключительности человека) придется признать, что сознание при эволюционном развитии нарастает постепенно, непрерывно от "сознания" червяка до сознания человека. Не было такого момента, когда сознания не было, а на следующем шаге оно вдруг появилось. При этом сознание червяка сопоставимо с "сознанием" компьютера. Следовательно, различия между "сознаниями" компьютера, амебы, червяка и человека количественные, а не качественные.
Serg53 писал(а):
А не пытается ли Дэвид Чалмерс представить сознание как особое свойство материи?
Почему нет. Но скорее, не свойство материи, а аспект ее существования. Как движение материи в философии. Материя всегда движется. Аналогично можно сказать, материя всегда что-то и как-то ощущает или осознает.
# 7 Авг 2018 06:59:48
Serg53

Моим знакомым иногда удавалось предвосхитить информацию, которую в принципе невозможно логически предсказать. Вероятность случайности такого события тождественно равна нулю. Как материалист мог бы объяснить такие события?

Если предположить существование "квантов" сознания, то может быть возможен и качественный скачок при накоплении количества? Как эти "кванты" взаимодействуют со временем?

Вопрос же о связи сознания с электричеством остаётся открытым!
Можно утверждать, что кора мозга формирует ощущения самого себя и окружающего мира, но при условии, что имеются возбуждающие электрохимические импульсы, исходящие из глубинных структур мозга. Если таких импульсов нет, то вроде бы основной части сознания нет, но пока нельзя исключить, что может существовать "скрытая" часть сознания.
# 16 Авг 2018 08:37:18
Serg53

Воздействие на организм психотропных или наркотических веществ может изменять ощущения самого себя и окружающего мира. Изменения гормонального фона, баланса химических нейромедиаторов, угнетение отдельных участков коры мозга тоже изменяют структуру сознания.

Нет оснований утверждать, что любые электрохимические процессы порождают сознание. Можно предположить, что материальной основой сознания являются сложные белково-органические комплексы, а процесс сознания появляется в них только при определённой электрохимической активности.

Инстинкт самосохранения, желание жить и определяемые этим поведенческие реакции есть у всех живых существ. Является ли это свидетельством ощущения ими собственной индивидуальности? Наверное, осмысление этого доступно только самым "умственно" развитым видам. Но осмысление и ощущение это не одно и тоже. Можно сказать, что ощущение первично, а осмысление вторично. Осмысление использует память и систему условных понятий. Ощущения возникают без этого.
# 16 Авг 2018 08:59:09
Serg53

Как оказалось, электрическая активность коры мозга это ещё не всё, что необходимо для формирования сознания. При "отключенной", заторможенной, спящей ретикулярной формации мозга, сознания нет, хотя может наблюдаться сенсорная электрическая активность коры мозга. Сознание появляется, когда между ретикулярной формацией и корой мозга начинается обмен электрохимическими потоками импульсов. То есть кора мозга это очень сложный инструмент для формирования сознания, но не более того. Возможно, "исходный центр сознания" находится в ретикулярной формации мозга. Можно предположить, что сознание связано с работой мозга только частично, а частично находится, если уж и не вне материи, то в каких-то недоступных пока для нашего понимания формах материальных процессов.
# 18 Авг 2018 21:28:15
Serg53

Да и само понятие "материя" до некоторой степени условно. Можно считать, что материя это всё, с чем мы имеем дело, а можно считать, что материя вообще не существует - мираж, призрак, глюк!?
|1|2| >>>
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.