Scisne?

Александр Невзоров: Иисус, Геракл и Алкмена девственница

# 30 Авг 2018 19:40:31
Scisne


Александр Невзоров: Вот я сейчас попробую с предельной деликатностью, предельно аккуратно сформулировать характеристику, а вы мне скажете: обижаю я вас этой характеристикой или нет? Перешел я некие границы или нет? Вот, возьмем: сын божий, родившийся от девственницы прекрасной и добродетельной девушки, сделавший в течение своей жизни много прекрасных поступков, в т.ч. и воскресивший мертвого. Оклеветанный и преданный этот человек принимает мученическую смерть и возносится на небо к своему отцу по велению этого отца. Я нигде не перешел рамки? Это корректное изложение?

Михаил Ардов: Ну не вполне, но более или менее.

Александр Невзоров: А я говорил о Геракле! Я говорил о сыне Зевса и Алкмены, я говорил о том, кто воскресил Алекстиду, я говорил о том, кто добровольно вошел на костер. Видите ли, все религии, к сожалению, собраны из одних и тех же запчастей. Просто эти запчасти располагаются в несколько разном порядке. Они все поразительно вторичны. И вот столкнувшись с этим фактом, как мы должны оценивать эту вторичность, эту откровенную плагиатированность. Потому что я не исключаю, что и Геракл передран с митраистских мифов, зороастрийских мифов. Мы видим, что все эти конструкции бродят из религии в религию. И невозможно говорить на эти темы, не обижая кого-нибудь из вас. А христианство, не предложило ничего нового, кроме исключительной снисходительности к рабству. Потому что знаем и послание к Тимофею, послание к Ефесянам, послание к Колоссянам, где идет призыв: рабы, будьте послушны, рабы будьте покорны, рабы слушайтесь! Больше ни одна религия не предлагала такого отношения.

Диакон Андрей Кураев в своем блоге:

«Невзоров придумал Геракла. Атеистические хомячки стали по сети прыгать с эпизодом из передачи 5 канала «Открытая студия» годичной давности (17 марта 2011). На деле (то есть в греческих текстах): 1. Алкмена не девственница, она супруга Амфитриона, от которого она родила Ификла; от принявшего же на себя вид Амфитриона Зевса произошёл Алкид, позже принявший имя Геракла…»

Александр Невзоров в своей книге Уроки атеизма:

«А сейчас хочу рассмотреть еще один поступивший ко мне вопрос — весьма странного содержания.

Дело в том, что какой-то служитель культа усомнился в том, что мама Геракла была девственницей. Надо сказать, что для церковника это уже большое достижение — потрясающе, что он знает хотя бы слово «мифы».

Предыстория ситуации такова: у меня некоторое время назад был эфир, где я поцапался с очередными попами и, выстроив историю Геракла, объяснил, что она на самом деле ничем не отличается от так называемого земного жизнеописания главного героя Евангелия — Иисуса Христа.

И вот этот поп тут же рискнул блеснуть познаниями в мифологии и сообщил, что Алкмена — мать Геракла — не была девственницей. А это не так. Хотя, повторяю, то, что служитель культа обладает хоть какими-то познаниями, уже очень хорошо. Но вообще-то мы тут видим типичное следствие изучения мифологии по детгизовским изданиям. Предлагаю взять академическое издание Роберта Грейвса «Полное собрание греческих мифов» — наиболее авторитетный и полный сборник со ссылками на Гесиода, Аполлодора и Пиндара.

Пролистав книгу, мы без труда найдем информацию о том, что «благочестивая Алкмена не пожелала разделить ложе с Амфитрионом до тех пор, пока тот не отомстит за смерть восьми ее братьев». И именно воспользовавшись тем, что муж Алкмены Амфитрион отбыл на войну, Зевс в его образе явился к Алкмене и зачал Геракла. А брат Геракла, Ификл, был, по свидетельству опять-таки нашего академического источника, зачат уже Амфитрионом на ночь позже, когда тот вернулся к жене.

Самое главное — из этого абсолютно не следует, что Геракл когда-то жил на самом деле. Известно, что в мифологии Древнего Египта был некий персонаж — сейчас уже никто толком не знает, как его звали, — образ которого тоже был, вероятно, слизан или скомпилирован из каких-то более ранних источников. Суть в том, что Геракл и этот египетский богатырь по описанию очень похожи и обладают примерно одинаковой биографией. И достоверность существования что одного, что другого абсолютно равна достоверности существования так называемого Иисуса Христа, то есть непосредственно героя Евангелия.

Собственно, это я к тому, что абсолютно все религии собраны из одних и тех же деталей. Просто иногда детали располагаются чуть-чуть в другом порядке.»
# 31 Авг 2018 15:17:00
Димитрий
Scisne писал(а):
И достоверность существования что одного, что другого абсолютно равна достоверности существования так называемого Иисуса Христа, то есть непосредственно героя Евангелия.
А. Невзоров пусть объяснит эти исторические источники, о которых он намеренно умалчивает:

Историк I века Иосиф Флавий:

«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени».

Римский историк Корнелий Тацит:
«Христа, от имени которого происходит это название (христиан), казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат».


Римский историк Гай Светоний Транквилл в книге «Жизнь двенадцати цезарей», в главе Клавдий (25:4):
«Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима».
Scisne писал(а):
Пролистав книгу, мы без труда найдем информацию о том, что «благочестивая Алкмена не пожелала разделить ложе с Амфитрионом до тех пор, пока тот не отомстит за смерть восьми ее братьев».
Месть - это явный признак недобродетели. Поэтому сравнение А.Невзоровым Алкмены с Богородицей - абсурд, рассчитанный на низкоинтеллектуальную публику.
# 31 Авг 2018 19:12:02
SE

Димитрий писал(а):
А. Невзоров пусть объяснит эти исторические источники, о которых он намеренно умалчивает
Древние историки не особо придерживались научной методологии, могли пересказывать слухи и легенды. А вообще, мало кто спорит, что у Иисуса был реальный прототип — основатель секты, возможно, раввин. Сам Невзоров вот что говорит:

«Разговор про то, что православие и русская культура как-то слиты между собой – это разговор совсем для дурачков. Потому что будем откровенны, всё, что касается культа Иисуса, всё, что касается непосредственно самого христианского культа – это насквозь, полностью стопроцентно еврейская история. При полном уважении к евреям, и уважении к их мифологии, и симпатии к их мифологии, мы обязаны признать, что это полностью еврейская история. И неслучайно главный герой этой книжки в стиле раннего фэнтези, то есть, непосредственно Евангелие, раввин.

Раввин, который ходит и проповедует по синагогам, о чём мы можем найти во всех Евангелиях не менее чем двенадцать упоминаний, к примеру: «И приходил в Капернаум; и вскоре в субботу вошёл Он в синагогу и учил…».

Он же объясняет, что он послан к погибшим овцам дома Израилева, в первую очередь.

Он же, в Евангелие от Марка описано как «…проповедовал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов».

Мы практически на каждом шагу, к примеру «от Марка» 6-я глава: «Когда наступила суббота Он начал учить в синагоге».

Никому, кроме раввинов, в синагоге учить было не позволено, и разговор про то, что он имел какую-то странную профессию, типа плотника, это разговор из художественного кино или из комикса.»

(Уроки атеизма. Как уберечь детей от изучения ОПК https://scisne.net/a-178)
Димитрий писал(а):
Месть - это явный признак недобродетели. Поэтому сравнение А.Невзоровым Алкмены с Богородицей - абсурд, рассчитанный на низкоинтеллектуальную публику.
Как же это Вы так своего Господа неосмотрительно обзываете недобродетельным.

«И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян совершить мщение Господне над Мадианитянами; по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну.»
(Книга Числа 31:1-4)

«Садитесь на коней, и мчитесь, колесницы, и выступайте, сильные Ефиопляне, и Ливияне, вооруженные щитом, и Лидяне, держащие луки и натягивающие их; ибо день сей у Господа Бога Саваофа есть день отмщения, чтобы отмстить врагам Его; и меч будет пожирать, и насытится и упьется кровью их; ибо это Господу Богу Саваофу будет жертвоприношение в земле северной, при реке Евфрате.»
(Иеремия 46:10)

«и принесли голову Иевосфея к Давиду в Хеврон и сказали царю: вот голова Иевосфея, сына Саула, врага твоего, который искал души твоей; ныне Господь отомстил за господина моего царя Саулу и потомству его.»
(2-я Царств 4:8)
# 1 Сен 2018 19:52:12
Димитрий
SE писал(а):
А вообще, мало кто спорит, что у Иисуса был реальный прототип — основатель секты, возможно, раввин.
А.Невзоров спорит:

И достоверность существования что одного, что другого ( Геракла и египетского богатыря - прим. моё ) абсолютно равна достоверности существования так называемого Иисуса Христа, то есть непосредственно героя Евангелия.

И дальше:

Потому что будем откровенны, всё, что касается культа Иисуса, всё, что касается непосредственно самого христианского культа – это насквозь, полностью стопроцентно еврейская история.

Если бы это была стопроцентно еврейская история, то иудаизм с христианством были бы более дружны. А на сегодня, иудаизм так и не принял Иисуса Христа, и до сих пор ожидает другого Мессию.

Как можно видеть, собственно правды у А.Невзорова порядка 30%, остальное - подобная смесь лжи и подтасовки фактов.
SE писал(а):
Как же это Вы так своего Господа неосмотрительно обзываете недобродетельным.

«И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян совершить мщение Господне .......»
(Книга Числа 31:1-4)
«Садитесь на коней, и мчитесь, колесницы, и выступайте, сильные Ефиопляне, и Ливияне, вооруженные щитом, и Лидяне, держащие луки и натягивающие их; ибо день сей у Господа Бога Саваофа есть день отмщения, чтобы отмстить врагам Его; .....»
(Иеремия 46:10)
«и принесли голову Иевосфея к Давиду в Хеврон и сказали царю: вот голова Иевосфея, сына Саула, врага твоего, который искал души твоей; ныне Господь отомстил за господина моего царя Саулу и потомству его.»
(2-я Царств 4:8)
Есть такие тексты в Ветхом Завете.

А почему из Нового Завета ничего не приведено ? Там же тоже этот Бог присутствует, действует ....
# 1 Сен 2018 22:47:39
SE

Димитрий писал(а):
А.Невзоров спорит
Он спорит только с тем, что этот прототип — обычный человек, основатель секты, раввин был тем Господом, как его описывает Библия.
Димитрий писал(а):
А почему из Нового Завета ничего не приведено ?
Христос обещает, что когда снова вернется, то будет уничтожать, жечь серой, топить неугодных, как и в старые добрые времена.

«И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.»
(Св. Евангелие от Луки 17:26-30)
# 2 Сен 2018 22:36:29
Димитрий
SE писал(а):
Димитрий писал(а):А.Невзоров спорит
Он спорит только с тем, что этот прототип — обычный человек, основатель секты, раввин был тем Господом, как его описывает Библия.
Ничего себе "секта":
Христианство — самая крупная мировая религия как по численности приверженцев, которых около 2,3 млрд, так и по географической распространённости — в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианство
( И какой-то один человек это оспаривает. )

А вот разве под силу обычному человеку, раввину охватить такой масштаб распространения ?
SE писал(а):
Димитрий писал(а):А почему из Нового Завета ничего не приведено ?
Христос обещает, что когда снова вернется, то будет уничтожать, жечь серой, топить неугодных, как и в старые добрые времена.
«И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.»
(Св. Евангелие от Луки 17:26-30)
Здесь в Новом Завете упоминаются опять ветхозаветные персонажи и их печальная судьба. Но далее говорится о судьбе уже новозаветных людей:

так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. Вспоминайте жену Лотову. Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. ( Луки 17:30-36 )

Но вот кто эти "двое", и по какому принципу они будут "браться и оставляться":

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили ? или жаждущим, и напоили ? когда мы видели Тебя странником, и приняли ? или нагим, и одели ? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе ? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи ! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе ? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. ( Матфея 25:31-46 )

Разве не справедливо - праведники пусть живут, а нечестивые ( содомиты, педофилы, игиловцы, и пр. ) пусть попадут в место которое им больше подходит ? А вовсе не всех подряд серой и потопом.
# 2 Сен 2018 23:37:21
SE

Димитрий писал(а):
Разве под силу обычному человеку охватить такой масштаб ?
Как уже говорили, апелляция к массовости — это логическая ошибка.

«Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. «Яблоки, яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!». «Яблоки, яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками»

«Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его» — Лев Толстой.
Димитрий писал(а):
Разве не справедливо - праведники пусть живут, а нечестивые ( содомиты, педофилы, игиловцы, и пр. ) пусть попадут в место которое им больше подходит ?
И разве это не месть? Почему считаете, что эта месть добродетельная, а месть Алкмены за смерть братьев — нет?
# 4 Сен 2018 17:33:45
Димитрий
SE писал(а):
Димитрий писал(а):Разве под силу обычному человеку охватить такой масштаб ?Как уже говорили, апелляция к массовости — это логическая ошибка.
Спасибо, что напомнили про эту пресловутую логическую ошибку....
Ошибка - это действие, не ведущее к цели.
Вот например, утверждение: классический Ислам истинней, правильней, лучше ИГИЛ, потому он и более массовый, это тоже логическая ошибка ?

SE писал(а):
Димитрий писал(а):Разве не справедливо - праведники пусть живут, а нечестивые ( содомиты, педофилы, игиловцы, и пр. ) пусть попадут в место которое им больше подходит ?
И разве это не месть? Почему считаете, что эта месть добродетельная, а месть Алкмены за смерть братьев — нет?
Месть — вредящие действия, совершённые из побуждения наказать за вред, нанесённый самому индивиду ранее.
Какой вред причинили Богу эти люди ?
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.