Scisne?

Что нам говорит Библия по поводу автозаков? [2]

<<< |1|2|
# 26 Авг 2020 23:02:30
Димитрий
Агностик писал(а):
И что же говорят о нем непредвзятые историки Тацит, Светоний, Плиний младший?
Ровным счетом ничего, что позволило бы характеризовать этого человека иначе, как проповедника и смутьяна. Если бы эти благородные мужи сочли Иисуса кем-то выдающимся, они посвятили бы ему книгу. Но нет, они удостоили его лишь несколькими фрагментами в своих летописях, не выказав при этом особых почестей.
Единственной пассаж, данный Иосифом Флавием, где он нараспев восхваляет изумительные дела признанного мессии, распятого и воскресшего на третий день, оказался не чем иным, как более поздней подделкой оригинального текста христианским переписчиком.

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца́ ваши, ибо что высоко у людей, то́ мерзость пред Богом. (Луки 16:15)

Историки Тацит, Светоний, Плиний младший и были эти самые люди, и ничего удивительного нет в том, что Иисус Христос и не оказался "высоко у людей".

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а): И кто из этих скандинавских богов ходил когда-либо по земле?
Их было ни одним больше, чем Христианских.
Христианских - Троица, т.е. всего три.
# 2 Сен 2020 18:07:14
Агностик
Димитрий писал(а):
Христианских - Троица, т.е. всего три.
Вызывает недоумение тот факт, что сам Христос не отождествлял себя с отцом и никоим образом не исповедовал тринитарные идеи.
Похоже, что такое осмысление сформировалось уже после него, и выглядит оно инородно. Единственное свидетельство в пользу этого догмата (1-е Иоанна, 5:7) обладает сомнительной аутентичностью и в различных переводах содержит принципиально несопоставимый смысл.
# 3 Сен 2020 22:44:00
Димитрий
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Христианских - Троица, т.е. всего три.
Вызывает недоумение тот факт, что сам Христос не отождествлял себя с отцом и никоим образом не исповедовал тринитарные идеи.
Похоже, что такое осмысление сформировалось уже после него, и выглядит оно инородно. Единственное свидетельство в пользу этого догмата (1-е Иоанна, 5:7) обладает сомнительной аутентичностью и в различных переводах содержит принципиально несопоставимый смысл.
Как же не отождествлял:

Я и Отец — одно. (Иоанна 10:30)

А после вознесения сошёл Святой Дух. Вот и вся Троица.
# 7 Сен 2020 15:41:58
Агностик
Димитрий писал(а):
Как же не отождествлял:

Я и Отец — одно. (Иоанна 10:30)
Помню этот стих. Доктрина гласит, что в некой единой сущности с тремя лицами заключено три ипостаси, при этом каждая непостижимо обладает своим интеллектом. Как по-вашему, при прочтении "Я и Отец — одно", это место непременно нужно интерпретировать таким образом?
Популярное толкование: "Сказано: Аз и Отец едино есма, а не Аз и Отец едино есмь. Посему словом: едино выражается единая сущность, а словом: есма (двойственное число) означаются две ипостаси".
Похоже, духовенство растерялось перед дилеммой неприятия многобожия и полного слияния двух божественных личностей и сочинило этот парадокс.

https://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Shield-Trinit...ompact.svg
В таком случае, получается, что Иисус сам себя родил "Иисус есть Христос, от Бога рожден",
сам себя послал на заклание во искупление смертных грехов человечества, сам себе молился.

Уж не очевиднее было бы понимать, что говоря "Я и Отец — одно", Иисус подразумевал единомыслие с богом во всем, единую божественную природу?
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Филипийцам, 2:6) - такие оговорки покажутся лишними, если принять, что он и отец - одна сущность. При всем своем единстве один не знает того, что на уме у другого: "о том дне и часе не знает никто, кроме Отца – ни ангелы на небесах, ни Сын" (Матфея, 24:36).

В прочем, проблематично дискутировать о подобном, когда само писание фактически не содержит о троице никакой информации (почему?). Термин этот появляется впервые в церковном обиходе только во втором веке у Феофила Антиохийского.
# 7 Сен 2020 20:43:24
Димитрий
Солнце - это звезда, тепло или свет ? Ведь же это три отдельные "ипостаси".

Троица - да, это из церковного обихода. А в чём тут противоречия с Евангелием ?
# 8 Сен 2020 12:25:27
Агностик
Димитрий писал(а):
Солнце - это звезда, тепло или свет ? Ведь же это три отдельные "ипостаси".
Сразу оговорюсь, противоречия нет.
Если говорить о Вашем примере, звезда — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза. И Солнце - типичный ее представитель.
Это газовый шар, Дмитрий, ни больше, ни меньше. Тепло и свет - его продукты (как тепло и пот нашего тела), однако, никому и в голову не придет сказать, что они равнозначны, не назовет их неделимым тринитарным единством непостижимых автономных сущностей.
Нет оснований трактовать так написанное - вот что хочу донести. Спорить об этом также бессмысленно, как о том, кто победит: Супермен или Тор? Ибо вымысел.
# 8 Сен 2020 17:17:10
Димитрий
Агностик писал(а):
Это газовый шар, Дмитрий, ни больше, ни меньше. Тепло и свет - его продукты (как тепло и пот нашего тела), однако, никому и в голову не придет сказать, что они равнозначны, не назовет их неделимым тринитарным единством непостижимых автономных сущностей.
Разве можно как-то разделить по-отдельности эти свойства Солнца ?

Другой пример: кирпич - глина, вода и температура. Глина с водой без температуры - месиво.

(Вот "пример", как и притча в Евангелии - без него, неё не поймёшь, нельзя объяснить некоторые явления.)
# 18 Сен 2020 16:45:49
Агностик
Димитрий писал(а):
Разве можно как-то разделить по-отдельности эти свойства Солнца ?
Сами сказали, что это лишь свойства Солнца. Да, можно разделить. Проблем с этим нет. Температура и свет не являются уникальными свойствам Солнца. Эти виды энергии присущи другим звездам и бессчетному множеству предметов материального мира.
Димитрий писал(а):
Другой пример: кирпич - глина, вода и температура. Глина с водой без температуры - месиво.
Пример с Солнцем был удачнее. Разумеется, у каждого предмета в любой момент времени есть температура. При 0 ℃ кирпич останется кирпичом, а выше 1500 ℃ уже не кирпич. Та температура, что делает его таковым или разрушает, приходит извне, а значит, не является его составляющей.
Даже если бы Вам удалось подобрать наиболее близкий пример, все одно это не объясняет, почему нужно проецировать одно на другое, да и не оправдывает идею тринитарного химеризма. Подать бы сейчас писание самому талантливому, беспристрастному и чистосердечному исследователю, не подозревающему о догме троицы, он бы ни за что ее не вывел. Уж слишком она неочевидна.
В прочем, нет нужды продолжать. Я не вижу тому достаточных оснований, Вы же принимаете сие под весом авторитетного мнения духовенства.
# 20 Сен 2020 03:03:05
Димитрий
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Разве можно как-то разделить по-отдельности эти свойства Солнца ?
Сами сказали, что это лишь свойства Солнца. Да, можно разделить. Проблем с этим нет. Температура и свет не являются уникальными свойствам Солнца. Эти виды энергии присущи другим звездам и бессчетному множеству предметов материального мира.
Ну, попробуйте отделить - например, сделайте так чтобы Солнце было без света.
И разговор не об уникальности, не об энергии, а о конкретных свойствах, присущих тому или иному конкретному предмету, телу.
Агностик писал(а):
Пример с Солнцем был удачнее. Разумеется, у каждого предмета в любой момент времени есть температура. При 0 ℃ кирпич останется кирпичом, а выше 1500 ℃ уже не кирпич. Та температура, что делает его таковым или разрушает, приходит извне, а значит, не является его составляющей.
Даже если бы Вам удалось подобрать наиболее близкий пример, все одно это не объясняет, почему нужно проецировать одно на другое, да и не оправдывает идею тринитарного химеризма. Подать бы сейчас писание самому талантливому, беспристрастному и чистосердечному исследователю, не подозревающему о догме троицы, он бы ни за что ее не вывел. Уж слишком она неочевидна.
В прочем, нет нужды продолжать. Я не вижу тому достаточных оснований, Вы же принимаете сие под весом авторитетного мнения духовенства.
Ну, приходит температура извне. А что - она не имеет права, не должна приходить, что-то нарушается ?
Ну раз таких исследователей не нашлось даже за века, наверное это о чём-то говорит ?
Мнение духовенства тут не при чём, ибо помимо них существует информационная составляющая - Евангелие.

Температура - это Солнце. (Святой Дух - это Бог)
Свет - это Солнце. (Иисус Христос - это Бог)
Звезда - это Солнце. (Бог-Отец (Вседержитель, Аллах, Иегова) - это Бог)

Что тут непонятного ?
Можно предположить, что появление такого понятия как "догма о Троице" появилось, да - от духовенства, уставшего спорить, как инструмент общения с теми, кто не не понимает, а не хочет понимать.
"Кто не не понимает, а не хочет понимать" - это наука-психология приходит на помощь религии.
# 22 Сен 2020 12:57:22
Агностик
Димитрий писал(а):
И разговор не об уникальности, не об энергии, а о конкретных свойствах, присущих тому или иному конкретному предмету, телу.
Считаю, что это как раз принципиальное различие, раз уж мы проводим параллели. Если эти конкретные свойства (а в данном случае Вы привели в пример энергию тепла и света) присущи и другим системам (не уникальны), то и не коррелируют с троицей. Ведь это сама ее суть - неразделимое единство ("Сии три суть едино"), когда ни одна из этих ипостасей Отец, Сын, Святой Дух по определению отдельно не существует, так?
Димитрий писал(а):
Ну, попробуйте отделить - например, сделайте так чтобы Солнце было без света.
Солнце, как Вы справедливо заметили, без этих видов энергии не существует. А что насчет тепла и света? Светило - лишь один из мириадов источников, их порождающих. Значит, свет и тепло (не в пример Сыну и Святому Духу) способны существовать отдельно и не являются воплощением Солнца.
Димитрий писал(а):
Ну, приходит температура извне. А что - она не имеет права, не должна приходить, что-то нарушается ?
Вы тем самым упразднили все критерии соответствия. В случае с кирпичом энергия вообще не часть системы. С таким успехом абсолютно любой пример с предметом, какому Вы в состоянии будете дать три характеристики, можно притянуть за уши.
# 23 Сен 2020 07:49:45
Димитрий
Димитрий писал(а):
Ведь это сама ее суть - неразделимое единство ("Сии три суть едино"), когда ни одна из этих ипостасей Отец, Сын, Святой Дух по определению отдельно не существует, так?
Неразделимое единство - это специально сказано, заявлено для разных религиозных деятелей, течений, говорящих о непризнании той или иной ипостаси. Например, кто-то из них не признают Иисуса Христа человеком, а только Богом.
Тут разговор не о несуществовании, а о непризнании.
Говоря научным языком, Троица - это система, а отдельная ипостась - один из элементов этой системы.

Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Ну, попробуйте отделить - например, сделайте так чтобы Солнце было без света.
Солнце, как Вы справедливо заметили, без этих видов энергии не существует. А что насчет тепла и света? Светило - лишь один из мириадов источников, их порождающих. Значит, свет и тепло (не в пример Сыну и Святому Духу) способны существовать отдельно и не являются воплощением Солнца.
А энергия такой силы и неистощимого источника её (Солнце), много существует ? И не где-то в космосе, а так чтобы до нас, до людей доходило.
Существует и другие энергия, и свет, но сколько долго они могут существовать ? В отличие от Солнца, например.
Агностик писал(а):
Вы тем самым упразднили все критерии соответствия. В случае с кирпичом энергия вообще не часть системы. С таким успехом абсолютно любой пример с предметом, какому Вы в состоянии будете дать три характеристики, можно притянуть за уши.
Это не за уши, а просто пример позволяет объяснить некоторые вещи непонимающим.
# 23 Сен 2020 11:56:55
Агностик
Димитрий писал(а):
Неразделимое единство - это специально сказано, заявлено для разных религиозных деятелей, течений, говорящих о непризнании той или иной ипостаси.
Тут разговор не о несуществовании, а о непризнании.
Зачем же их мешать в одну лепнину, вводя совершенно чуждый писанию термин, с той лишь целью чтобы кому-то что-то доказать или объяснить? Напустить мистицизма, скорее.
Димитрий писал(а):
Например, кто-то из них не признают Иисуса Христа человеком, а только Богом.
Пускай себе не признают. По крайней мере, этот эпизод в Библии изложен четко, без иносказаний. Период человеческого существования сына божьего как раз должен показывать автономность его от остальных "ипостасей". Метафора из (Марка, 16:19) "Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную [по правую руку от] Бога" скверно отражает концепцию триединого бога. Фраза "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" также работает не в пользу трехлицего божественного существа с разными интеллектами.
Димитрий писал(а):
А энергия такой силы и неистощимого источника её (Солнце), много существует ? И не где-то в космосе, а так чтобы до нас, до людей доходило.
И не где-то в космосе, а так чтобы до нас, до людей доходило... Смешные условия Вы навязываете. Где ж ей быть, когда и само Солнце, и Земля существуют "где-то в космосе"? Но это лирика всё.
Вы не поверите, свет может лететь до нас неимоверно долгое время. Есть даже такая единица измерения - световой год. Бывает так, что к тому моменту, как свет достигает нас, звезды уже нет. Слыхали про закон сохранения энергии? Она не исчезает в небытие, просто преобразуется в другие виды энергии.
Димитрий писал(а):
Говоря научным языком, Троица - это система, а отдельная ипостась - один из элементов этой системы.
Это понятие совершенно ненаучно. Церковь учит, что учение о Троице есть плод христологии, и рассматривать его можно, следовательно, не иначе, как в связи с учением о личности Иисуса Христа.
Не священного писания, а христлогии, Карл! Тысячелетние наслоения фантазий тщаниями несовершенных умов, которые дав формулировку этому догмату сами оказались несостоятельны его объяснить (христианство возвещает, что троица совершенно непостижима).
Чего только стоит учение церкви о том, что все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. И это притом, что Иисус сказал: "Отец Мой более Меня" (Иоанна, 14:28).
# 27 Сен 2020 11:58:23
Димитрий
Агностик писал(а):
Зачем же их мешать в одну лепнину, вводя совершенно чуждый писанию термин, с той лишь целью чтобы кому-то что-то доказать или объяснить? Напустить мистицизма, скорее.
Это разговор с собеседником на его же языке, на том языке который он понимает. А с оппонентом - на том, который он же предлагает.
Ибо ищущие противоречия которых нет, начинают перебирать слова, выискивать всякие вроде логические несовпадения, и.т.д. И противостоять этому приходится только этим же способом, методом. Это нормальный психологический закон.
А в Евангелии об этом же законе: "какой мерой меряете - такой же и вам отмеряно будет"
Агностик писал(а):
Период человеческого существования Сына Божьего как раз должен показывать автономность его от остальных "ипостасей".
Наличие чудес - творимых человеком по имени Иисус Христос, это опровергает.
Агностик писал(а):
И не где-то в космосе, а так чтобы до нас, до людей доходило... Смешные условия Вы навязываете. Где ж ей быть, когда и само Солнце, и Земля существуют "где-то в космосе"? Но это лирика всё.
Вы не поверите, свет может лететь до нас неимоверно долгое время. Есть даже такая единица измерения - световой год. Бывает так, что к тому моменту, как свет достигает нас, звезды уже нет. Слыхали про закон сохранения энергии? Она не исчезает в небытие, просто преобразуется в другие виды энергии.
А как такое понятие - неистощимый источник энергии. Вот он откуда берётся, например когда закончится энергия Солнца ?
Ведь энергия бывает разная - тепло и свет от спички, или тоже самое от Солнца. Хотя и там, и там употреблены, есть понятия, параметры свет, тепло.
Например, творимое каким-нибудь любым человеком добро, не маленькая ли это часть той энергии, которая исходит от большего источника - Бога ?
Агностик писал(а):
Димитрий писал(а):
Говоря научным языком, Троица - это система, а отдельная ипостась - один из элементов этой системы.
Это понятие совершенно ненаучно. Церковь учит, что учение о Троице есть плод христологии, и рассматривать его можно, следовательно, не иначе, как в связи с учением о личности Иисуса Христа.
Не священного писания, а христлогии, Карл! Тысячелетние наслоения фантазий тщаниями несовершенных умов, которые дав формулировку этому догмату сами оказались несостоятельны его объяснить (христианство возвещает, что троица совершенно непостижима).
Чего только стоит учение церкви о том, что все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. И это притом, что Иисус сказал: "Отец Мой более Меня" (Иоанна, 14:28).
Если примеры кирпича и Солнца не убеждают, то вот как написано об этом в Евангелии:

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не рука», то неужели она потому не принадлежит к телу ? И если ухо скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не глаз», то неужели оно потому не принадлежит к телу ? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние ? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело ? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: «ты мне не надобна»; или также голова ногам: «вы мне не нужны». Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член – страдают с ним все члены; славится ли один член – с ним радуются все члены. И вы – тело Христово, а порознь – члены. (1 Коринфянам 12:12-27)
# 29 Сен 2020 01:09:40
Агностик
Димитрий писал(а):
Если примеры кирпича и Солнца не убеждают, то вот как написано об этом в Евангелии
В Вашем примере о трех компонентах при создании кирпича совершенно не учтена роль кирпичника.
Димитрий писал(а):
Например, творимое каким-нибудь любым человеком добро, не маленькая ли это часть той энергии, которая исходит от большего источника - Бога ?
А что если я скажу нет? Определенно, не риторический вопрос.
Димитрий писал(а):
А как такое понятие - неистощимый источник энергии. Вот он откуда берётся, например когда закончится энергия Солнца ?
Неистощимых источников нет. Теория божественного сотворения мироздания удобная. Вот сделал одно допущение, и больше голова не болит. Научная теория происхождения вселенной (и Солнца в том числе) не кажется сколько-нибудь менее вероятной, просто там надо все время что-то доказывать и опровергать.
Димитрий писал(а):
Если нога скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не рука», то неужели она потому не принадлежит к телу ? И если ухо скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не глаз», то неужели оно потому не принадлежит к телу ? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние ?
С этим сложно спорить. Поскольку равносильно очевидно, сколь и абсурдно. И раз уж телу лучше, когда оно не лишено каких-нибудь конечностей, то это свидетельствует в пользу троицы? Хм.
<<< |1|2|
Только зарегистрированные пользователи могут создавать сообщения.
Вход, Регистрация.